#281173

Fuzy Logic
у меня есть два гипотезы, как работает система FL:
первый) налила 5 литров воды, датчик показывает 4 литра, следовательно, 1 литр впитался. По таблице определяет, что 1 литр может впитать 1 кг белья. Рассчитывает необходимое колиество воды на 1 килограмм белья - надо 6 литров, заливает ещё один литр до общего объёма шесть литров.
второй) залила 5 литров воды, смотрит попалвковый уровень, уровень ниже требуемого по программе на 5 мм, 5мм=2 литра, заливает ещё два литра.

Поясните, по какому из предложенных алгоритмов работает FL?

заливание воды рассчитывает по времени открытия клапана (точность от напора) или количеству реально залитой (счётчик воды)?

Никто в фирмах не знает,что это такое, говорят, секретная тайна.
У кого есть машину, может, расскажет, как это работает на практике у разных марках-моделях?

действительно ли для маньшего кол-ва белья она заливает меньше воды при той же программе стирки?

Регистрация: 06.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2699

С какой целью интересуетесь?

а так не понятно?

Регистрация: 06.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2699

Fuzy Logic это очередной маркетинговый термин, обозначающий просто плавное управление. Если раньше машина работала по жесткой программе, то теперь учитывают множество факторов, соответственно длительность отдельных операций и расходных жидкостей может меняться.
Алгоритмы у всех разные.
Расход воды и иногда продолжительность стирки зависит от объема белья.
Определить точные алгоритмы этой "умной логики", даже имея под рукой машинку довольно сложно.

tvmaster написал :
Fuzy Logic это очередной маркетинговый термин

Не совсем. Fuzzy Logic - это преднамеренное внесение элемента случайности.

tvmaster написал :
Если раньше машина работала по жесткой программе,

...то с фузёвой логикой в любом сомнительном месте программы (где человек скажет "а ХЗ..." и отмерит по наитию, на глазок) - логика подключит генератор случайных чисел и дольёт/досыпет/догреет "от фонаря". Сам наблюдал, как три пары носков два часа барабанились.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 6679

Господа, Вы имеете слишком малое представление о нечеткой логике (именно так переводится термин Fuzzy Logic) и в ней нет ни одного генератора случайных чисел. Говорю я так потому, что моя диссертация как раз основана на "нейронечетком подходе к моделированию и управлению технологическими процессами в условиях неопределенности"...

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 6679

Если интересует, то могу порекомендовать литературку по теме...

Регистрация: 06.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2699

Ну тоже бывает стираю пару носков, только для этого использую режим быстрая стирка за 30 минут.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2tvmaster

tvmaster написал :
только для этого использую режим быстрая стирка за 30 минут.

У тебя просто нет фузевой логики, а была бы..., и твои 30минут могли вылится в 30 часов...
Т.к. абсолютно неизвестно чего там насчитает микропроцессор... Потеря контроля над ситуацией - опасна для жизни гуманоидов... Вы думаете фантастические фильмы с востстанием роботов и другой чепухи, пишутся воспаленным или разыгравшимся воображением? Ничего подобного - основная масса имеет реальную подоплеку в виде анализа ситуаций(допустим статистика поломки техники, которая начинает вести себя не так как должна) и научных достижений(удачных и неудачных)...
Нет, теоретически он должен обсчитать все верно, т.к. работает в любом случае по жестким алгоритмам, написанным человеком. Во только есть одна бяда - алгоритмы для одного устройства пишут разные люди, причем одновременно. И когда идет их суммирование - включение функции текущего программирования обработки задачи, то могут возникать накладки, и тогда систему может так заклинить..., что мама не горюй...

Регистрация: 06.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2699

dmc написал :
Потеря контроля над ситуацией - опасна для жизни гуманоидов... Вы думаете фантастические фильмы с восстанием роботов и другой чепухи, пишутся воспаленным или разыгравшимся воображением?

Вообще-то я именно так и думаю. "Я робот" и тому подобные кины снимают бездарные режисеры, а темы сочиняют параноики, причем безграмотные технически.

Во только есть одна бяда - алгоритмы для одного устройства пишут разные люди, причем одновременно. И когда идет их суммирование - включение функции текущего программирования обработки задачи, то могут возникать накладки, и тогда систему может так заклинить..., что мама не горюй...

Все таки думаю, со стиралками пока еще все не так плохо.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2tvmaster

А чужие и терминатор тебе нравятся?
А далеки ли от реальности происходящие события(без учета созданной атомосферы, возьми чисто технические достижения)?
Самообучающиеся искуственные системы уже существуют, генная инженерия на уровне(вполне могут монстряка создать), летаем, правда долго по времени, уже достаточно далеко...
И? Где фантазии?
А гипербалоид товарища гарина - что, лазеров у нас нет или на момент написания не было прототипов???
Да на основании только находок с древних раскопок можно такой триллер нарисовать... И ничего не будет фантастикой, в чистом виде...

tvmaster написал :
Все таки думаю, со стиралками пока еще все не так плохо.

Ничего не далеко... Программы пишут все те же люди...
Возьми, к примеру Firefox и Thunderbird - пишет одна команда, однако от релиза к релизу, во взаимодействии этих программ втречаются неувязки...
Одно дело, когда у тебя стиралка просто взвешивает белье, и в зависимости от веса наливает воду, т.с. до требуемого значения. И совем другое дело, когда стиралка пытается к этому еще кучу факторов присовокупить, начиная от типа ткани и заканчивая температурными и временными режимами...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

p.s. если быть более точным, то в т.н. фантастических фильмах мы имеем реальные достижения человечества, но в несколько преукрашенном и преувеличенном изображении .

DMC написал :
в т.н. фантастических фильмах мы имеем реальные достижения человечества, но в несколько преукрашенном и преувеличенном

В американских фантастических фильмах мы имеем главным образом , здОрово приукрашенный, преувеличенный и неслабо приперченный преувеличенными и подкрашенными (в нужную сторону) реальными достижениями человечества. Иными словами, "светлое капиталистическое будущее". Хоть терминатор, хоть луна-44 (или какая она там - не помню уже), хоть бегающих по лезвию за андроидами, мечтающими об электроовцах. Хоть военных, гоняющихся за Ноль-Пятым ("Короткое замыкание").

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 6679

Вы отклонились от темы.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4301

DMC написал :
А гипербалоид товарища гарина - что, лазеров у нас нет или на момент написания не было прототипов???

Гиперболоид инженера Гарина имеете в виду?
Прототипов чего?Лазера? См дату написания книги.Лазер как квантовый генератор появился гораздо позже. Еще вспомним Уэлса с тепловыми лучами
Хотя по моему главные провидцы это Жюль Верн, Да Винчи(правда он не писатель фантаст), Артур Кларк, Азимов...
А вот световые пистолеты были(в цирке и пр используются)
2Рыжий Тигра
+1

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4301

2jek Речь идет не о теории НЛ а о ее реализации в данной СМ -по теме то что?

ХЗ... "Всё правдоподобно о неизвестном" (c) не помню чьё

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 6679

Solovushka написал :
Речь идет не о теории НЛ а о ее реализации в данной СМ -по теме то что?

А реализация здесь невозможна без теории. Никаких таблиц, которые предполагал Apol в первом сообщении - не существует! Кроме того, здесь нет и малейшего элемента случайности, о котором говорил РыжийТигра! В теории НЛ, да и на практике, есть понятие "входов" нечеткого контрОллера, которым, к вашему сведению и является СМ. Входы эти суть - температура, вес белья, настройки, задаваемые хозяйкой при стирке и т.д., т.е. все, что может прямо или косвенно повлиять на процесс стирки. А также неучитываемые хозяйкой параметры, например, уровень пенообразования в какой-то момент стирки, амплитуда биения бака при стирке/отжиме и прочие параметры. В каждой модели СМ, в зависимости от ее напичканности датчиками (что влияет на цену СМ ) эти параметры можно учесть частично или полностью, поэтому сказать, "по какому из предложенных алгоритмов работает FL" однозначно нельзя! Даже если сидеть и контролировать процесс стирки, да еще сравнивать эти процессы стирки между собой. Кроме того, программная реализация нечеткой модели, на основе которой работает нечеткий контрОллер (т.е. стиралка), может отличаться у разных фирм. Вот так! Так что это действительно в какой-то мере "секретная тайна", поскольку настройка нечеткой модели - это крайне сложный процесс и теоретически (заметьте, даже теоретически!) он пока не решен до конца (можете мне поверить, у меня диссер пишется по Fuzzy Logic), не говоря уже о практических результатах.

Регистрация: 25.05.2007 Екатеринбург Сообщений: 443

А в подавляющем количестве машин есть только регулятор уровня воды, датчик температуры, да тахогенератор мотора. И, как нарегулирует блок управления одному ему известно.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 6679

Ну а в таких машинах Fuzzy Logic и не используется - это "бюджетные" машины. В них все по цепочке - залив, стирка, нагрев + стирка, слив, предв.отжим, полоскание с отжимами несколько раз - и все с "жесткими" параметрами.

Регистрация: 06.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2699

Повторяю это маркетинговый термин, с научными оопределениями о нечеткой логике ни чего общего.
Фантазировать можно сколько угодно, притягивать за уши свои школьные программы, прочитанные книжки и т.п.

DMC написал :
А чужие и терминатор тебе нравятся?

Чужие нравиться, круче всего самый первый фильм, второй и так называемый третий хуже по нарастающей. Терминатор тоже ничего фильмец, еще и кин-дза-дза тоже отличная фантастика.

А далеки ли от реальности происходящие события (без учета созданной атомосферы, возьми чисто технические достижения)?

Очень далеки. Даже не знаю, что и привести в качестве примера. БТР у которого зверушка бьет стекло хвостом (просто не хватит массы так ударить), оружие с бесконечными патронами (ну это распространенная в кино фича), сама органическая зверушка (будет не жизнеспособна с подобным обменом, кстати, из кина неясно чем же она питалась с такой скоростью роста).

Самообучающиеся искуственные системы уже существуют,

приведите примеры, хоть один

генная инженерия на уровне (вполне могут монстряка создать),

приведите примеры (монстрики даже естественные, природные не жизнеспособны и не могут размножаться, а для искусственных сложных организмов решение этой проблемы будет найдено еще не скоро.

летаем, правда долго по времени, уже достаточно далеко...

главная проблема современной космонавтики на ближайшие >20 лет это создание самовостанавливающихся конструкционных материалов, без этого любые планы сколько нибудь длительных космических путешествий так и останутся нереальными фантазиями.

Ничего не далеко... Программы пишут все те же люди...
Возьми, к примеру Firefox и Thunderbird - пишет одна команда, однако от релиза к релизу, во взаимодействии этих программ втречаются неувязки...

я не в курсе, кто там у них пишет софт, вчерашние студенты или безработные 40 летние дядки, но по любому у них проблемы организационного характера.

И совем другое дело, когда стиралка пытается к этому еще кучу факторов присовокупить, начиная от типа ткани и заканчивая температурными и временными режимами...

на качество стирки это влияет мало, тогда уж надо идти дальше, использовать свой тип порошка для каждой ткани и определенного загрязнения.

Регистрация: 25.05.2007 Екатеринбург Сообщений: 443

jek написал :

В таких машинках иногда ставят дисплей. По изменению времени до окончанию стирки видно, что машина пытается "шевелить мозгами".

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 6679

AlexeiGR написал :
В таких машинках иногда ставят дисплей. По изменению времени до окончанию стирки видно, что машина пытается "шевелить мозгами".

Сейчас дисплеи ставят и на вилки с ложками, но это не значит, что в них есть мозги ... Да и как это вы определили, что она шевелит именно мозгами (которых там в общем-то нет)? Может она шевелит другим каким местом ?

Мозг Божьего творения - человека - машина в принципе заменить не может!!! Не верьте и не разводитесь на всякие сказочки. Искусственный интеллект - это четкое научное направление со своим матаппаратом, никакого приближения к человеку здесь быть не может. Есть только формализованная (т.е. представленная в виде формул) механистичность.
Да, скажу по своему опыту, что это скучно и неинтересно, когда начинаешь переходить от фильмов Терминатор, StarWars и других - к математическим выкладкам по направлению "искусственный интеллект" и видишь, что там - сплошная наука и рационализм и нет желанного "искусственного разума". Вообще говоря, термин искусственный интеллект - собирательный, включает такие научные направления, как Нечеткая логика (Мягкие вычисления), Нейронные сети, Генетические алгоритмы, Экспертные системы и др.