Регистрация: 23.05.2006 Екатеринбург Сообщений: 251
#282941

Проблема избитая и притом весьма
Но от этого не становится теплее
Суть моей проблемы в том что есть Кирпичная стена, снаружи облицована силикатным кирпичем - и кроме того это третий этаж - и поэттому наружное утепление невозможно. (про наружное утепление не буду упоминать - как делать его я знаю)

Теперь предложение: Я предлагаю утеплить стену без пароизоляции как предлагают некоторые специалисты - т.к. считаю что в случае с пароизоляцией между стеной и пароизоляцией будет изморозь или лед.
т.е. используя утепление мы смещаем тепло дома - внутрь дома и наружная стена будет промерзать на большую глубину
Поэтому предлагаю точку росы перенести все таки НЕ между пароизоляцией и стеной а именно оставить в стене (у меня шлакоблок).
И считаю что стены все таки должны дышать
Проект:
-Стена наружная
-Утеплитель (ursa Роквол Изовер; Пенопласт- НЕ ПРЕДЛАГАЮ) между брусками, толщину методом оценки промерзания стены

  • Гипсокартон
    -Обои

и еще упомяну один способ
т.к. я построил пристрой из полистиролбетонных блоков - могу сказать они очень теплые - но как строй материал они мне не понравились - особо геометрия
дык вот о чём я:
Если утеплить внутреннюю стену полистиролбетонными пазогребневыми плитами на клей - как Вы на это смотрите?

Регистрация: 23.05.2006 Екатеринбург Сообщений: 251

Да уж коллеги
Целый день я потратил на чтение этого форума а также на ИВД и Олбетоне
Читал Ружинского и других специалистов
В итоге болит уже под вечер голова
А вопрос так и остался открытым.

Но хотелось бы еще добавить к своему топику - зимой 2005/2006 года в одном месте промерзла стена (штукатурки пока не было)
и перед тем как штукатурить я попросил заложить этот кусок стены в полкирпича красным печным кирпичом.
В Ноябре у нас было уже -29
А этот участок не промерз и выглядит вполне прилично

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 25.09.2006 Днепропетровск Сообщений: 257

PoseydonXXX написал :
-Стена наружная
-Утеплитель (ursa Роквол Изовер; Пенопласт- НЕ ПРЕДЛАГАЮ) между брусками, толщину методом оценки промерзания стены

  • Гипсокартон
    -Обои

Я утеплял по такой методе:

  • фольгированый изолон 10мм (фольгой во внутрь помещения), (2в1 утеплитель+пароизоляция)
  • потолочный профиль CD28 и UD28 ( не жрёт сильно обьём) ;
  • во внутрь Poквул ( в принципе можно и Изовер);
  • гипсокартон;
  • отделочные материалы.

    Температуру держит хорошо.

PoseydonXXX написал :
Стена наружная
-Утеплитель (ursa Роквол Изовер; Пенопласт- НЕ ПРЕДЛАГАЮ) между брусками, толщину методом оценки промерзания стены

  • Гипсокартон
    -Обои

У финнов есть такая чудная плёночка называется Vario (Isover), пароизоляция, так вот она работает так когда сухо - поры в ней открыты и стены что называется дышут, когда в помещении влажно поры закрываются и защищают утеплитель от влаги. Если Вы не поставите пароизоляцию, утеплитель наберёт влагу, и что он есть, что его нет...

PoseydonXXX написал :
Я предлагаю утеплить стену без пароизоляции как предлагают некоторые специалисты - т.к. считаю что в случае с пароизоляцией между стеной и пароизоляцией будет изморозь или лед.

На чём основано Ваше убеждение?

полистиролбетон

И дышать стиролом? Надеюсь, женщин в квартире не будет? Собирающихся ещё когда-либо рожать...

SharoviK написал :
Я утеплял по такой методе:

  • фольгированый изолон 10мм (фольгой во внутрь помещения), (2в1 утеплитель+пароизоляция)
  • потолочный профиль CD28 и UD28 ( не жрёт сильно обьём) ;
  • во внутрь Poквул ( в принципе можно и Изовер);
  • гипсокартон;
  • отделочные материалы.

Температуру держит хорошо.

Температуру держит- это хорошо.. А вот снаружи стена не сыреет? Штукатурка не отваливается? А, то развалится всё нафик....

Спрашиваю как чайник:
-А чем плох пенопласт? (у меня в гараже подобная ситуация).

PoseydonXXX написал :
Теперь предложение: Я предлагаю утеплить стену без пароизоляции как предлагают некоторые специалисты - т.к. считаю что в случае с пароизоляцией между стеной и пароизоляцией будет изморозь или лед.

Если Ваши специалисты предложили не делать пароизоляцию не просчитав влажностный режим наружной стены, то следующие вопросы Вам лучше задавать другим специалистам. А судя по Вашим опасениям насчет льда вам сказали, что пар идет снаружи вовнутрь.

Поэтому предлагаю точку росы перенести все таки НЕ между пароизоляцией и стеной а именно оставить в стене (у меня шлакоблок).

Вообще-то, что в многослойной стене:
-Стена наружная
-Утеплитель
-Гипсокартон
-Обои
и в многослойной стене:
-Стена наружная
-Утеплитель
-Пароизоляция
-Гипсокартон
-Обои
точка росы находится в одной и той же точке (в утеплителе), только в первом случае пар ее достигает и конденсируется в ней.

PoseydonXXX написал :
Читал Ружинского и других специалистов. В итоге болит уже под вечер голова. А вопрос так и остался открытым

Есть такой показатель "влагопроницаемость". г-н Руж. его даже не рассматривает.
Сравните послойно
внутри + снаружи -
стены (внутри) штукатурены(напр. обычно)

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

PoseydonXXX написал :
Поэтому предлагаю точку росы перенести все таки НЕ между пароизоляцией и стеной а именно оставить в стене (у меня шлакоблок).

По правильному, точка росы вообще не должна существовать. Именно для этого ставят пароизоляцию там где температура выше точки росы (то есть с теплой стороны утеплителя). А глубже в стену точки росы не будет, так как вся комнатная влажность уже будет задержана пароизоляцией. При этом, даже если на улице 100% влажность, то воздух попав в стену или утеплитель понизит свою влажность, так как стена и утеплитель теплее улицы, и точки росы опять не будет.

ВТБ! написал :
И дышать стиролом? Надеюсь, женщин в квартире не будет? Собирающихся ещё когда-либо рожать...

С чего Вы взяли, что полистирол выдает сколь нибудь существенное количество стирола? Может тогда полистирольные плиты должны усыхаться со временем?
Если предположения о свободном стироле основаны только на химическом составе, то может стоит попробовать этанол получать гидратацией не этилена, а полиэтилена?

Регистрация: 23.05.2006 Екатеринбург Сообщений: 251

Почему я против пароизоляции??? т.к. считаю что будет эффект термоса и нужно будет монтировать приточную вентиляцию или постоянно открывать окна для проветривания

Я вот тоже не хочу использовать пароизоляцию на стенах лоджии. Только вот не знаю, пройдет ли пар без конденсации следующие слои: обои, штукатурка, гкл, роквул 50мм, керамзитобетон.блоки 90мм, и оцинков.профлист? Ведь все перечисленные материалы - дышашие (кроме профлиста, но там есть воздушный зазор, через который воздух может выйти). Также не хотелось бы устраивать парник на лоджии. Планирую положить только на полу пергамин под половую доску (т.к. через слой 200мм роквула и 100-150мм(?) бетона пар вряд пройдет, скорее намокнет утеплитель под полом). На потолке тоже будет пароизоляция (ЭППС или роквул+пенополиэтитен фольгированный(?)
Пока не принял окончательного решения, полом пока занимаюсь...

Регистрация: 25.09.2006 Днепропетровск Сообщений: 257

Михалыч написал :
Температуру держит- это хорошо.. А вот снаружи стена не сыреет? Штукатурка не отваливается? А, то развалится всё нафик....

Когда дождь идёт, снаружи стена, ещё и мокнет!!! Внутри всё в норме, сухо, тепло и комфортно. Чтоб штукатурка не отваливалась, стены надо должным образом готовить!!! Если на соплях строить, то всё развалиться!

Регистрация: 25.09.2006 Днепропетровск Сообщений: 257

2ВТБ!, в полистиролбетоне используют не сам стирол, а обычный пенополистирол, в народе пенопласт.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

PoseydonXXX написал :
т.к. считаю что будет эффект термоса и нужно будет монтировать приточную вентиляцию или постоянно открывать окна для проветривания

Паропроницаемость стен ни как не поможет вентилировать квартиру и выводить из нее избыточную влажность. Убедиться в этом легко - залезте с головой под очень паропроницаемое ватное одеало и посидите так часок.
Зато без пароизоляции стены будут сыреть за счет квартирной влажности.

PoseydonXXX написал :
Почему я против пароизоляции??? т.к. считаю что будет эффект термоса и нужно будет монтировать приточную вентиляцию или постоянно открывать окна для проветривания

Почему Вы так считаете?( может поделитесь соображениями).
Как раз при хорошей вентиляции есть возможность не делать паробарьера, потому, что вся выделяющаяся влага будет выноситься вентилируемым воздухом, но обосновать это надо расчетом. Соответственно при отсутствии вытяжной вентиляции обязательно надо ставить паробарьер.

Вы спросили как сделать правильно - Вам ответили: паробарьер нужен обязательно, находиться он должен сразу за гипсокартоном. Технология подтверждена расчетами, Вам нет смысла на них смотреть, этому обучают в институте.
Хотите доказать обратное - опровергните эти расчеты.
Как говорит Жванецкий "а можно этого и не делать - если Вас не интересует результат."

Radj написал :
С чего Вы взяли, что полистирол выдает сколь нибудь существенное количество стирола?

Речь об ЭППС или о формованном пеноплистироле?

Со вторым эксперименты ставили на людях. Непреднамеренно...
У второго выделение многократно меньше.

Если предположения о свободном стироле основаны только на химическом составе

Речь только об остаточной концентрации. Вероятно, технологические проблемы?

SharoviK написал :
обычный пенополистирол, в народе пенопласт

О нём и речь.

ilya025 написал :
пройдет ли пар ... оцинков.профлист?

"Эт вряд ли!" (С)

2 PoseydonXXX
Рекомендую Вам посмотреть статью по влагомассопереносу в ограждении

Без паротормоза при утеплителе изнутри потечет стена.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

При утеплении изнутри пароизоляцию надо ставить обязательно! Только вот сделать замкнутый контур довольно сложно мешают перегородки, перекрытия, розетки итд Поэтому, в том числе, и рекомендуют утеплять снаружи. А вентиляция и паропроницаемость это разные вещи. Что касается проф настила то установленный снаружи он конечно будет препятствовать выходу пара из утеплителя и желателен вент зазор. Установленный же изнутри пароизоляцией не является(из за стыков ,крепекжа) и требует укладки пленки. Про пенопласт была тема про северные домики с печальным концом. И вообще пахнет мерзко.

В посте №17 допустил "ачипятку".
Меньше выделение стирола у ЭППС, разумеется.

А как же стыковать между собой листы фольгированного изолона, ведь швы как я понял должны быть герметичны.
А со стыками изолона - с соседней бетонной стеной, потолком и полом (в случае если утепляем тоько одну стену).

Регистрация: 23.05.2006 Екатеринбург Сообщений: 251

os написал :
2 PoseydonXXX
Рекомендую Вам посмотреть статью по влагомассопереносу в ограждении

Без паротормоза при утеплителе изнутри потечет стена.

Спасибо за статью. Почитал. и сделал некоторые выводы:
Стена утепленная пенополистиролом СНАРУЖИ будет очень плохо просыхать летом - т.е. влага из стены за лето не успеет уйти наружу а останется внутри. Получается утепление пенопластом не есть хорошо?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Volchara написал :
А как же стыковать между собой листы фольгированного изолона, ведь швы как я понял должны быть герметичны.

Фольгированным скотчем. А вообще, герметичность не требуется. Одно дело вся стена контачит с комнатным воздухом, а другое - есть лишь крохотная щель. Давление пара сохранится точно таким же и через эту щель пройдут крохи, которые не смогут намочить паропроницаемую стену.

Наружная ж/б стена в хрущевке изнутри утеплена пенопластом 30мм, обрешетка деревянная 30х40, толстая полиэтиленовая пленка одним куском, гипрок влагостойкий. После работ прошел месяц, пока полет нормальный.

Регистрация: 23.05.2006 Екатеринбург Сообщений: 251

2LazyAlex Круто!
А что значит полет нормальный?
У Вас есть возможность отогнуть ваше утепление и посмотреть сухо там или уже влага есть?

PoseydonXXX написал :
Стена утепленная пенополистиролом СНАРУЖИ будет очень плохо просыхать летом - т.е. влага из стены за лето не успеет уйти наружу а останется внутри.

Рассчитывать необходимо - строят и по такой технологии, если климат не очень холодный.

PoseydonXXX написал :
т.е. влага из стены за лето не успеет уйти наружу

Не совсем точно - она летом уходит в помещение, так что требования к вентиляции повышенные.

А как такой вариант:

Вариант №1:
Стена-бетон 20 см;
Изнутри утеплить пенопластом 5 см;
Пенопласт закрыть кирпичной кладкой в четверть кирпича;
Кирпичную кладку заштукатурить и побелить.

Вариант №2:
Наружная стена (бетон 20 см).
Минеральная вата 5 см.
Изолон фольгированый 5 мм, фольгой наружу.
Плоский шифер.
Герметизировать швы между листами шифера так понимаю не надо?

Помещение под гараж, морозы до -35.

2 PoseydonXXX
Из моего опыта утепления
22 января 2006г. , второй день после спада 30-и градусных морозов.Температура наружная - -18 гр.С. Дом кирпичный 1987 год постройки.Кирпичная стена, изнутри - красный,снаружи облицована силикатным кирпичем.

Две стены угловой комнаты изнутри утеплены ППС 20 мм, Изоспан, далее ГВЛ - 1 слой. Пластиковое окно Рехау три стекла. Температура в средине комнаты : Н 1м - +23,5 гр.С; Н 2м - +25,5 гр.С. Температура воздушного потока от конвектора Сантехпром 45 гр.С (3 см над конвектором).
Температура на стыке подоконник - окно - +11,5 гр.С. Т стекла - +17 гр.С. (конденсата нет). Ранее эта комната была самой холодной и на стенах - конденсат.

В другой комнате (неугловая, окно - деревянное, переплет двойной, неспаренный, на притворах - прокладки самоклеящиеся), радиатор чугунный.
Т вн - +19 гр.С., Т на подоконнике - -2 гр.С (на нижнем крае стекла - лед толшиной 5-10 мм, шириной 5 см).