Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200
#287948

Жду здесь аргументов противников использования б/у,особено от caver и DoCa, если они их смогут представить

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

Ответ на сообщение №38 caver в теме Построить недорогой конфортный сельский дом -- отвечаю по пунктам 1,"Что значит аккуратный демонтаж?Болгаркой резать сварку между закладными?"--Вот вы сами и ответиличем не понравилось то?временем?15 минут на шов,это при повременке с перекурами и ковырянием в носу,при сдельной будет 5 минут и то много,кроме болгарки есть и другие методы например строжка резаком 1 минута,сварщики поправят если ошибся по времени,есть более экзотические способы,подсказываю,называется анодное растворение и закладная будет целенькая. 2."Раствор в горизонтальных швах часто по прочности не уступает бетону панели"--Это утверждение позабавило,сравнить бетон и раствор по прочности да и не интересна прочность расвора под панелью,важно то чем закладные замазаны,у меня алебастром, дом 69 года,а прочность расвора под плитой,на отрыв,а именно он нас интересует,весьма низкая,ведь мастерком закидывалось им же и размазывалосьВ сквозной канал по обесточенной розетке один удар лома,и вот есть опора под реечный домкрат,отрыв панели происходит за 5 минут,лиш бы кран поспели машины ритмично поступали. 3."Сроки работ сразу идут к черту"--1 месяц и ни днем больше,бригада 10 человек на демонтаже,если застройщик не будет жадничать то можно и быстрее 4."За что перекрытия стропить-крючки то обрезаны?" --Я оборжался как представил себе работягу в застойные годы спиливающего крючья для строп,особенно ручной ножовкой,болгарок то не было на стройках,зато была кувалда,ей и загибали крючкитекст которым был бы покрыт работяга не буду приводить,вы его знаете хватит?

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

Тэкс продолжим 5."Стоимость такого демонтажа будет сравнима с ценой новой панели на ЖБИ"--Смелое утверждениехотелось бы калькуляции,так обычно неопытного заказчика разводят или в Московском правительстве при утверждении бюджета цены на новые панели желающие могут узнать в прайсах,как говориться почувствуйте разницу 6."Плюс надо искать заказчика на весь этот материал оптом"--Если желаете то можна и оптом,строители гаражей в подмосковье оторвут с руками,индивидуалам не достанется 7."Или предлагаете еще магазин открыть на обьекте?"-Идеальный вариант,с предварительным оповещением строящихся дачников,очередь будет стоять,если без совка,тоесть самовывозомкак оповестить большое количество заинтересованных людей думаю обьяснять не нужно. 8."Фундаментные блоки еще можно куда-то приспособить"--А вот это спорное утверждение,вспоминая водичку в подвалах 9."А панели-они хрупкие,их даже при монтаже колят немерянно"--Странно, мне приходилось работать на стройке,после монтажа, на весь дом одна,ну две панели и то только от раздолбайства,я ж не про гипсово-деревянные перегородки говорил,они нам не интересны как б/у элементы их только в мусор,напомню речь идет только о несущем каркасе с плитами перекрытий,навесные тепловые панели нас и дачника не интересуют,хотя можно отдавать бесплатно, в виде бонуса,шаланду заказчику один черт гнать и не тратится на вывозкулюди им применение найдут.

В технологию поломки никогда не вникал. Вижу только что в Луганске новые дома строятся именно из бу стройматериалов. Первое место среди этого занимает кирпич и фундаментные блоки. Реже перекрытия. Еще реже стеновые блоки и лестничные марши.

2valentin1961
Насчет раствора в швах - раньше часто раствор расстилали и сверху ставили панель. За десятки лет, если раствор хороший, он мог набрать прочность получше бетона, так что теперь там практически монолит. Сам сталкивался - бывает, зубило бетон крошит, а от такого раствора звенит и отскакивает. Крючья кстати могли не загибать, а срезать сваркой или автогеном. И закладные в большинстве случаев замазывают раствором, а не алебастром. Может вам дом такой достался, ну так есть дома, которые сами разваливаются, а есть - что по нему из танка можно стрелять.
Да начать хоть с кровли, чем прикажете снимать перекрытие, на нем бывают десятки слоев рубероида сверху (кровлю могли перекрывать много раз)? Как обеспечить безопасность работяг при демонтаже? Нужны временные крепления, подпорки и т.д. В общем гемора много, а результат непредсказуем.

Так и представляю себе очередь из панелевозов дачников к разрушаемой пятиэтажке где-нибудь ближе к центру Москвы )

И самый главный аргумент. Кто будет этим заниматься? Генподрядчик, который строит новый дом на месте сносимой пятиэтажки в Москве - с такой мелочевкой не свяжется никогда, при тех бабках, которые там крутятся. Тем более что технология монтажа отработана до мелочей, а при "аккуратном демонтаже" к каждому дому нужен индивидуальный подход, не говоря уже об административных согласованиях.
А если сносит дом небогатый субподрядчик, то за каждый день просрочки он налетит на такие штрафы, что сразу забудет об этой затее. Месяц на снос никто не даст. Выиграли тендер, получили разрешение - и вперед, время намного дороже. Кстати, сносимый дом - собственность города, и при продаже материалов из оного город захочет получить свою долю, а разборщику достанется куча гемора и шиш с маслом

Б/у панели хорошо снимать с заброшенных производственных строений какого-нибудь близлежащего совхоза, там времени много и стройка рядом. Теоретически все возможно, а на практике многое не получается.

Джошуа написал :
Вижу только что в Луганске новые дома строятся именно из бу стройматериалов.

Увы, это только от безденежья. Зачем связываться с б/у, когда в смету можно включить новые материалы (с точки зрения подрядчика)?

Джошуа написал :
Первое место среди этого занимает кирпич и фундаментные блоки.

С фундаментными блоками все понятно, их можно использовать (вода им кстати пофиг). А кирпич? Клали на один песок, чтоли? При нормальном растворе и соблюдении технологии кладки при разборке получится один бой.

caver написал :
А кирпич? Клали на один песок, чтоли? При нормальном растворе и соблюдении технологии кладки при разборке получится один бой.

Не знаю на что клали, однако в обьявах только и..."Куплю дома под разборку"
Кстати в центре заканчивают строить ВИП 9-этажку. Так вот весь кирпич что на фасад выходит новый красивый. А что под отделку все бу.

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

Раствор набирающий прочность и прочнее бетона--срочно патентовать,бегом....срезать сваркой или автогеном,еще смешнее...Дорогой товарищ,в застойные годы существовала жесткая система ГОСТов и если по ним положено было замазывать алебастром при отделке,то будте уверены,так и делалось,тем более это проще....."Да начать хоть с кровли,чем прикажите снимать перекрытия,на нем бывают десятки слоев рубероида сверху"--Чем,чем,приказываю снимать краном,а десятки слоеврубероида пусть там и остаются они не мешают......"Как обеспечить безопастность работяг при демонтаже?"--Так же, как и при монтаже,каска и инструктажсамое главное чтоб им начальник дол..еб не достался,а остальное пустяки....."Нужны временные крепления,подпорки"--Ежу понятно что нужны,два десятка,сварщик на площадке за один день делаетони и при монтаже используются...."В общем гемора много,а результат непредсказуем"--Гемор зависит только от организаци работ,а результат от оплаты...."Так и представляю себе очередь из панелевозов дачников к разрушаемой пятиэтажке где-нибудь ближе к центру Москвы"--правильно себе представляете,именно так и будет,при дебильной организации работ а теперь на том же месте представте не панелевозы дачников(хотя достаточно шаланды)а КАМАЗы с разрушенными панелями,так и вообще обхохочетесь...."И самый главный аргумент,кто будет этим заниматся?"---Тот кто выиграет лот по конкурсу на демонтаж здания или зданий,это будет уже его проблема....."Кстати,сносимый дом-собственность города"--угу,только часть,пропорциональная количеству муниципальных квартир и на эту часть город может получить натурой,тоесть плитами,минус стоимость демонтажаи пусть как собственник реалилует,нам битых панелей не жалкоа кто сказал что он получит целые,выйти из строя

Регистрация: 29.10.2005 Волгоград Сообщений: 144

caver написал :
А кирпич? Клали на один песок, чтоли? При нормальном растворе и соблюдении технологии кладки при разборке получится один бой.

Я в перестройку жил в Курске (отрабатывал как молодой специалист). На главной улице района был долгострой - этажа два с половиной. Разрешили рабирать населению. Месяц стука - и сняли забор, дома как не было. Насколько целый добывался кирпич - не знаю.
Но то было другое время...

valentin1961 написал :
Раствор набирающий прочность и прочнее бетона--срочно патентовать,бегом

Бетон бывает разный, как и прочность - на изгиб, сжатие и растяжение. А патентовать вам надо ваш способ демонтажа

valentin1961 написал :
Дорогой товарищ,в застойные годы существовала жесткая система ГОСТов и если по ним положено было замазывать алебастром при отделке,то будте уверены,так и делалось

Еще веселее, с учетом того, что многие дома солдаты строили. Не видел ГОСТов по этой теме, закладные, замазанные раствором - видел.

valentin1961 написал :
угу,только часть,пропорциональная количеству муниципальных квартир и на эту часть город может получить натурой,тоесть плитами,минус стоимость демонтажаи пусть как собственник реалилует,нам битых панелей не жалкоа кто сказал что он получит целые,выйти из строя

Однако, фантазия разыгралась...У нас город диктует условия, как администрация скажет - так и будет.

valentin1961 написал :
Чем,чем,приказываю снимать краном,а десятки слоеврубероида пусть там и остаются они не мешают......

Технологию демонтажа в подробностях, плз. А то в общих чертах мы все мастера рассказывать.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Джошуа написал :
Не знаю на что клали, однако в обьявах только и..."Куплю дома под разборку"
Кстати в центре заканчивают строить ВИП 9-этажку. Так вот весь кирпич что на фасад выходит новый красивый. А что под отделку все бу.

Интересно было бы посмотреть на ваших ВИПов,которые собрались жить в бэушном доме из хлама )))

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Вижу эти панели 60 годов,без слез не взглянешь,как правило кривые на столько,что выровнять под современные стандарты качества вешь архисложная имуторная,проще с самого начала делать по уму.Может на Украине от бедности народ и согласен лепить калабуды из этого хлама,а в нормальных странах покрутят у виска,себестоимость рабочей силы и времени такая,что выгоднее сломать по быстромуи построить быстро и из современных материалов

caver написал :
закладные, замазанные раствором - видел

А накладную торчащую из стены видели? А у меня есть такая

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

caver написал :
Бетон бывает разный, как и прочность - на изгиб, сжатие и растяжение. А патентовать вам надо ваш способ демонтажа

это вы к чему сказали?типа земля круглая,а вода мокрая? Очевидные,общеизвестные вещи не патентуются,это как запатентовать колесо отсутствует главный признак-новизна.

caver написал :
Еще веселее, с учетом того, что многие дома солдаты строили. Не видел ГОСТов по этой теме, закладные, замазанные раствором - видел.

новостройки в Москве строили не солдаты,а лимитчикистройбат в основном использовали на возведении промзданий.Если вы не видели ГОСТов,то это не значит что их нет..."замазанные раствором- видел"--померещилось,осенить себя крестом три раза,сплюнуть через левое плечо приговаривая,сгинь нечистая а вообще по барабану чем замазано,три удара молотком 1 кг и что алебастр,что раствор, отлетят со свистом,ежли сумлеваетесь,можете у себя дома проверитьколи раствор прочный, как бетон от которого зубило отскакивает,то вам повезло,а нет,то вскроете закладную и будете по новой замазывать

caver написал :
Однако, фантазия разыгралась...У нас город диктует условия, как администрация скажет - так и будет.

--любезный,я вам о праве собственника на владение,распоряжение,а вы мне про фантазии

caver написал :
Технологию демонтажа в подробностях, плз. А то в общих чертах мы все мастера рассказывать.

подробности см. в постах выше,если остались какие то неясностиспрашивайте не стесняйтесь,на конкретный вопрос будет конкретный ответ

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

DoCa написал :
г. Таллин
Вижу эти панели 60 годов,без слез не взглянешь,как правило кривые на столько,что выровнять под современные стандарты качества вешь архисложная

А миллионы людей живут и не замечают ентих кривых панелей

DoCa написал :
Может на Украине от бедности народ и согласен лепить калабуды из этого хлама,а в нормальных странах покрутят у виска

в нормальных странах покрутят у виска в адрес того кто не использует вторичное сырье,зеленое движение однака

valentin1961 написал :
А миллионы людей живут и не замечают ентих кривых панелей
в нормальных странах покрутят у виска в адрес того кто не использует вторичное сырье,зеленое движение однака

Это в каких странах при разборке старых зданий испольуются отходы как строй материалы?
Может быть как материал для основания дорог, но не на дома.

valentin1961 написал :
а вообще по барабану чем замазано,три удара молотком 1 кг и что алебастр,что раствор, отлетят со свистом,ежли сумлеваетесь,можете у себя дома проверить

Нет уж, лучше у себя дома проверьте
И вообще, если вы так уверены в коммерческой оправданности вашего проекта, может, покажете всем, как надо работать?
Миллионером станете.

DoCa написал :
Интересно было бы посмотреть на ваших ВИПов,которые собрались жить в бэушном доме из хлама )))

Может это начинающие ВИПеры? ;-)
Но дом действительно не выглядит халтурой. Круглый (вид сверху), своя котельная ну и все такое. Может как нибудь фото скину.
Кстати из стртоительной истории. Рим (Вечный город) сколько существует столько строится из того чем строили предыдущие поколения. (думаю что сейчас эту практику прекратили)

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

lopoukh написал :
Это в каких странах при разборке старых зданий испольуются отходы как строй материалы?
Может быть как материал для основания дорог, но не на дома.

Во всех, без исключения,панель дробят,бой цементного камня добавляют к новым изделиям,арматура в металлолом,а вы думали куда брак ЖБИ девался?Правда в нашей чудной стране могут и на свалку вывезти,чай не Европа

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

caver написал :
Нет уж, лучше у себя дома проверьте
И вообще, если вы так уверены в коммерческой оправданности вашего проекта, может, покажете всем, как надо работать?
Миллионером станете.

Мне то проверять нет необходимости,я знаю чем у меня закладные замазаны, при закачке в межпанельные швы Макрофлекса выяснил,а вот вам обязательно,расширите свой кругозор Раз речь зашла о коммерческой оправданности проекта,значит с технической составляющей демонтажа вроде бы разобралисьчай не бином Ньютона, или еще нет?если остались какие сомненья по так называемой "технологии" не стесняйтесь,выкладывайте,только ерунду типа:раствор прочнее бетона,Десятки слоев рубероида и спиливаемые крючки,больше не пишите,форум всеж технический,а не для домохозяекЧтоб рассуждать о коммерческой оправданности демонтажа,огласите,хоть приблизительно стоимость разрушения обычным способом,когда узнаете,она вас удивит и весьма,вместе посмеемсяНу ладно,облегчу вам задачу,огласите стоимость "разрушения"одной несущей плиты,примерно, как вам кажется,кто тоговорил цитирую"Стоимость такого демонтажа будет сравнима с ценой новой панели на ЖБИ" понимаю, сказано в запале,хорошо озвучте новую цифирь,я не злопамятныйПравильная постановка задачи,половина ответа.

Из внешне привлекательных материалов б/у я видела только старинные кирпичи ручной формовки, которые соотечественники отбивают в старинных запущенных и заброшенных усадьбах и продают по 5 штук за бутылку. Но эти кирпичи НЕпривлекательны тем, что купивший их поощряет вандализм и пьянку.

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

Для сумлевающихся,просто факты,без комментариев: "02.11.05 в Москве начался эксперимент по поэлементной разборке типовых пятиэтажных зданий.Эксперимент заключается в том ,чтобы разобрать здание на панели путем ручного способа демонтажа с применением средств малой механизации.Ручным методом планируется снести четыре дома серии П-32 по ул Международная д 24 д 30,а также по ул Ходынская д 12/1 д 18/1.Эксперимент начнется после того,как будет утверждена соответствующая документация и составлен график производства работ"(с сокращениями,источник РБК) естествено я это прокоментирую разбор полетов этим "даунам" я устрою чуть позже,интересна информация от жителей этих домов,начали разбирать? или все опять как всегда.

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

Недавно в новостях показывали видеосюжет о механизированном сносе пятиэтажки,"механическая рука"на стреле стальными челюстями перекусывала панель дома,впечатлило,мощно задвинутожурналюга за кадром аж захлебывался от восторга и эту хрень транслировали на всю страну,сей агрегат потребляет в час больше 20 л соляры+обслуживание не дешовое,все что эти ножницы накусают,наломают,летит вниз и кран для этих кусочков уже не подходитнужна специальная техникаа так как не отсортированно, то на переработку не годится и идет прямым ходом на свалку,а она не резиновая.Уж на что московский стройкомплекс затратный,но видно приперло,вот и решили поэкспериментировать со средствами малой механизации(болгарка+лом) 2 человека,15 минут на панель и она полетела в низнеужели и при ручной разборке,плиты не будут продавать?была бы полная самоокупаемость

valentin1961 написал :
Раз речь зашла о коммерческой оправданности проекта,значит с технической составляющей демонтажа вроде бы разобрались

Да, разобрались уже с обоими составляющими - вы не в состоянии воспринимать аргументы в обоих случаях.

valentin1961 написал :
02.11.05 в Москве начался эксперимент по поэлементной разборке типовых пятиэтажных зданий.

Хе, слышал об этом - его только собирались провести...Отказались после составления документации - дураков видно не нашли.

valentin1961 написал :
Раствор набирающий прочность и прочнее бетона--срочно патентовать,бегом

Прочность и того и другого зависит от марки, при этом марка раствора вполне может быть выше чем у бетона. Вы разницу между раствором и бетоном вообще знаете?

valentin1961 написал :
Дорогой товарищ,в застойные годы существовала жесткая система ГОСТов и если по ним положено было замазывать алебастром при отделке,то будте уверены,так и делалось,тем более это проще....."

Специально книжку открыл, "Монтаж стальных и железобетонных конструкций" называется. Закладные сваривают, потом замоноличивают бетоном или заделывают раствором. (Вот вам и бетон, кстати). Скан выложить? Никакого алебастра - у вас в доме может так и сделано "потому что проще".

Насчет десятков слоев рубероида на крыше - 15 - 20 видел сам, толщина ковра с пол-панели. Надо было фотку сделать, иначе какой-нибудь Фома неверующий ни за что не поверит. Чем такое расковыривать - не знаю, вы, наверно, жидким азотом предложите заморозить а потом ломиком

valentin1961 написал :
ведь мастерком закидывалось им же и размазывалосьВ сквозной канал по обесточенной розетке один удар лома,и вот есть опора под реечный домкрат,отрыв панели происходит за 5 минут,лиш бы кран поспел

Насчет мастерка и домкрата - безграмотность. Хорошо хоть розетку решили обесточить 5 минут -откуда такая цифра, вы сами пробовали? Наверно у себя дома?

valentin1961 написал :
новостройки в Москве строили не солдаты,а лимитчики

И те и другие строили, знаток вы наш...

valentin1961 написал :
форум всеж технический,а не для домохозяек

Это самое разумное ваше утверждение в данной ветке. Так что, прежде чем спорить, откройте хоть раз книжку по строительному делу или на стройку прогуляйтесь.

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

caver написал :
Да, разобрались уже с обоими составляющими - вы не в состоянии воспринимать аргументы в обоих случаях.

Это называется:а теперь попробуй доказать,что ты не дуракЧитающим будет не сложно оценить, кто воспринимает аргументы,а кто нет

caver написал :
Хе, слышал об этом - его только собирались провести...Отказались после составления документации

Ну вот видите,документацию составили?составили,деньги освоили?освоили,НИОКР провели?провели,значит эксперимент удалсяфишка то в том и заключалась,создать дымовую завесуа было б интересно взглянуть на цифирки,сводную таблицу себестоимости по разным методам демонтажа,особенно стоимость захоронения ж/б отходов на полигонаххоть денюжка и Московская,а любопытно.Хотя можно было обойтись и без всякого НИОКРа,видно не заинтересованыдва рядом стоящих одинаковых дома,демонтируются разными способами,вот и весь НИОКР,а потом считается себестоимость,хотя это как считатьэто мне,это опять мне(с)Видно кто то из окружения Лужкова взял нормо-часы времен возведения пятиэтажки и сравнил с суммой которую просят на разрушение здания

caver написал :
дураков видно не нашли.

--или не искали "Зьист то он зьист,да кто ж ему даст то"Наличие "дураков"как и их количество,зависит от того,какая сумма выделяется работягам.

caver написал :
Прочность и того и другого зависит от марки, при этом марка раствора вполне может быть выше чем у бетона.

не увиливайте,речь идет о вполне конкретном примере с несущей плитой заводского изготовления,а не о теоретическом случае

caver написал :
Вы разницу между раствором и бетоном вообще знаете?

Как плотник-бетонщик до недавних пор знал,но после ваших утверждений,засомневался

caver написал :
Специально книжку открыл, "Монтаж стальных и железобетонных конструкций" называется. Закладные сваривают, потом замоноличивают бетоном или заделывают раствором. (Вот вам и бетон, кстати). Скан выложить? Никакого алебастра - у вас в доме может так и сделано "потому что проще".

А теперь ее можете закрыть, говориться в этой и других безусловно умных книжках,о замоноличивании оголовья свай,о замоноличивании ЗАКЛАДНЫХ ДЕТАЛЕЙ крупноблочного сборного железобетона,с применением опалубки разумеется,у панели уже все замоноличено на заводе,осталось только приваритьВы бездумно скопировали книжную теорию на реально действующую стройплощадку,с большой натяжкой так называемое замоноличевание закладных можно усмотреть при монтаже стен,несколько лопат раствора бросают на место установки вертикальной панели,естественно при этом мастерком расвор равняют в выемке для стропления, это единственное место где закладная потолочно-половой панели прикрыта торцом вертикальной,во всех остальных местах закладные открыты и ждут штукатуров с алебастромхоть я вам уже говорил,но повторюсь,для демонтажа глубоко фиолетово чем замазаны закладные,несколько ударов 1 кг молотка и что алебастр,что раствор,отлетают одинаково,не нравится молоток,возмите перф помощнее с пикой

caver написал :
Насчет десятков слоев рубероида на крыше - 15 - 20 видел сам, толщина ковра с пол-панели. Надо было фотку сделать, иначе какой-нибудь Фома неверующий ни за что не поверит. Чем такое расковыривать - не знаю, вы, наверно, жидким азотом предложите заморозить а потом ломиком

То что вы видели на одной из крыш 15-20 слоев рубероида,не значит,что такое же количество и на всех остальныхЧем десятки слоев рубероида могут помешать демонтажу панели вы так и не ответилия утверждаю,что ничем,один черт домкратами панель отжимать после отрезки закладных,со всей панели нет никакой необходимости снимать рубероид,хоть 15-20,хоть 100 слоев,пусть там и лежит,он не мешает,а для дачника готовая крыша,уже с рубероидом в 15-20 слоев

caver написал :
Насчет мастерка и домкрата - безграмотность.

а аргументы де?

caver написал :
5 минут -откуда такая цифра

Из головыхотя 5 минут на отрыв панели,согласен долго,это время на установку домкрата и на вращение ручки,а сам отрыв происходит за доли секунды,вспомните и сравните прочность бетона,а тем более раствора, на сжатие и растяжение.Про домкрат это я для упрощения,чтоб вам наглядней было,а так он там не нужен конечно,рычаг почти 3 метра

caver написал :
вы сами пробовали? Наверно у себя дома?

не глупите, мне в нем еще долго жить,9 этажей и Московская строительная мафия еще не добралась

caver написал :
Сообщение от valentin1961
новостройки в Москве строили не солдаты,а лимитчики

И те и другие строили, знаток вы наш...

вот вам стройбатовцы и положили 20 слоев рубероида

caver написал :
Сообщение от valentin1961
форум всеж технический,а не для домохозяек

Это самое разумное ваше утверждение в данной ветке. Так что, прежде чем спорить, откройте хоть раз книжку по строительному делу или на стройку прогуляйтесь.

Уф,caver хоть с чем то согласился и даже назвал мое утверждение разумным,это радует,правда по сути дисскусии пока аргументов не представил,но все впереди

Да только полный дурак захочет себе строить дом из этого хлама,я бы лично покрутил бы у виска у такого застройщика.Неужели не понятно,что стены это не самое дорогое в строительстве дома и куда большие траты идут на фундамент,крышу,внутренние коммуникации,отделку и всё это портить старыми кривыми панелями это может только скудоумный человек.

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

кот Леопольд написал :
Да только полный дурак захочет себе строить дом из этого хлама,я бы лично покрутил бы у виска у такого застройщика.

Спасибо,ваша точка зрения и аргументация понятны,вам не нравятся б/у кривые панели,нет проблем,купите ровные.

кот Леопольд написал :
Неужели не понятно,что стены это не самое дорогое в строительстве дома

Конечно не самое дорогое,если исползовать б/у панели,а не блоки Аэрок

кот Леопольд написал :
куда большие траты идут на фундамент,крышу

Полностью с вами согласен,на коробке не экономят,особенно на фундаменте.

кот Леопольд написал :
внутренние коммуникации,отделку

а вот это индивидуально,когото и голые стены устроят,на первое время

кот Леопольд написал :
это может только скудоумный человек.

"Когда вы говорите,Иван Васильевич....впечатление такое,что вы бредите!"(с)

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

В веселом поселке как обычно веселые люди,ну это образно конечно. Делать дом из быушных панелей это неразумно,муторно,не технологично, дорого с точки зрения дальнейшей отделки. Нормальные мастера вряд ли возмутся за такую работу. Я вообще не могу представить,как можно выравнивать кривые стены,если неровности запросто может составлять 5 см,выпуклости и того больше. Ну если челу неважны коммуникации и внутренняя отделка,то можно конечно жить и без коммуникаций и отделки,только зачем вообще начинать эту затею?

valentin1961 написал :
а аргументы де?

valentin1961 написал :
В сквозной канал по обесточенной розетке один удар лома,и вот есть опора под реечный домкрат,отрыв панели происходит за 5 минут,лиш бы кран поспел

Не вопрос, будут аргументы. Насчет домкрата - это вообще капут верхом на ахтунге. Вес панели, 6-метровой скажем, вы себе представляете? Можете посчитать, зная плотность тяжелого бетона - получится около 20 тонн. Домкрат надо брать с хорошим запасом по грузоподъемности, нехилая такая машинка нужна. И все эти 20 тонн сконцентрируются на розеточной дырке. При этом весьма вероятен скол слоя бетона, и кусок его как из катапульты летит работяге в голову - при таких напряжениях голову этим куском может просто снести. Если даже все пойдет нормально и панель оторвется - точка опоры домкрата находится не под центром масс панели, следует обратный удар ее нижним краем в сторону рабочего, последствия непредсказуемы. И панель почти наверняка треснет, либо в месте удара, либо в месте опоры домкрата, а также трещина может пойти там куда домкрат опирался.
Но, допустим, работяга попался с отменной реакцией, он увернулся от куска бетона, летящего в голову и перекатом ушел от удара панелью. Что теперь - ловить краном падающую панель? Предложите такое крановщику на стройке и послушайте, что он вам скажет. Только здесь не пишите, модератор вмиг забанит.
Запомните, ни домкратом, ни краном нельзя поднимать груз неизвестной массы. Адгезия раствора и бетона в швах нам неизвестна, как и их марки, следовательно, нагрузка не определена.

valentin1961 написал :
А теперь ее можете закрыть, говориться в этой и других безусловно умных книжках,о замоноличивании оголовья свай,о замоноличивании ЗАКЛАДНЫХ ДЕТАЛЕЙ крупноблочного сборного железобетона,с применением опалубки разумеется,у панели уже все замоноличено на заводе,осталось только приваритьВы бездумно скопировали книжную теорию на реально действующую стройплощадку,с большой натяжкой так называемое замоноличевание закладных можно усмотреть при монтаже стен,несколько лопат раствора бросают на место установки вертикальной панели,естественно при этом мастерком расвор равняют в выемке для стропления, это единственное место где закладная потолочно-половой панели прикрыта торцом вертикальной,во всех остальных местах закладные открыты и ждут штукатуров с алебастром

Ваша самоуверенность не знает границ, только по своему дому вы судите обо всех домах, и телепатически определяете, о чем речь в книге
Это совсем не так, сварных связей между закладными, замазанных алебастром, не видел ни разу, хотя видел их достаточно. Вертикальные панели соединяются сваркой закладных или скобами с последующим замоноличиванием в обоих случаях. Перекрытия - сваривают закладные и заделывают раствором. В подтверждение привожу скан из учебника для ПТУ.

При всем том я вовсе не хочу сказать, что в принципе невозможен аккуратный демонтаж старых пятиэтажек с последующим использованием б/у панелей. Но только не в Москве и не для строительства жилых домов.
Технически выполнимая и безопасная технология в общих чертах видится такой:

  1. Создание в панели точек опоры для временной поддержки и для подъема. Видимо, необходимо сверление насквозь в заранее рассчитанных местах со вставкой шпилек. Старые крючья использовать нельзя - из-за действия коррозии за 40 лет и возможных (микро)трещин в бетоне.
  2. Монтаж вокруг панели опорной конструкции, способной воспринимать ее вес без смещения панели и с допустимым распределением нагрузки на нижние панели (перекрытия) в заранее рассчитанных местах. Эта конструкция должна быть из серьезного двутавра или короба, видимо - разборной, на болтах. Возможно также наличие в конструкции домкратов (нескольких), но не для собственно "отрыва" панели. И уж точно это не типа того, что сварщик делает за 15 минут по месту.
  3. Полное устранение связей демонтируемой панели с окружением, с выбиванием или вырезанием раствора (бетона) по периметру. С постепенным переносом веса панели на ограждающую конструкцию.
  4. Снятие краном панели с ограждения - самый простой этап

В результате получаем не слишком-то дешевую но весьма трудоемкую технологию, которую еще разработать надо и согласовать, а это тоже денег немалых стоит. Плюс длительный срок и многочисленные сложности работы в таком мегаполисе, как Москва.
А технологию с помощью домкрата и ломика считаю смешной (до первого трупа) и подходящей только для разборки "заброшенных производственных строений какого-нибудь близлежащего совхоза" на свой страх и риск - ни один инспектор по ТБ такого не допустит.

caver написал :
. ...., нехилая такая машинка нужна. ... следует ... последствия непредсказуемы..... ловить краном падающую панель? ... Запомните, ни домкратом, ни краном нельзя поднимать груз неизвестной массы. Адгезия раствора и бетона в швах нам неизвестна, как и их марки, следовательно, нагрузка не определена.

Да-ааа,"нехилость" машинки около 18 кг(гидравлика от Маза) на 25 т.....Следует(может быть)
сначала застропить панель краном?А адгезию(даже не считанную инжОнером)поручить домкрату?
...груз неизвестной массы.... (20 тонн видимо из неизвестности).
Копья ломают по вопросу стоимости б/у панели с демонтажём.
НО, обьект всё равно сносить, подрядчику на слом(одна сумма).Вывезти(вторая сумма)
Переработать(эээ- третья сумма)
В самом простом случае valentin1961 предлагает не ПОТРАТИТЬ третью сумму, а заработать(или свести к нулю).А есть ещё и вторая сумма!А господа евреи (не в обиду) оприходовали бы и первую!
Да кто ж им ДАСТ!
Ну а вопрос про стройку из б/у не для всех(скромно так).Вот это и запомним!

Регистрация: 02.09.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 200

caver написал :
Вес панели, 6-метровой скажем, вы себе представляете? Можете посчитать, зная плотность тяжелого бетона - получится около 20 тонн.

Мне высчитывать вес панели без надобности,в прайсах на ЖБИ указан вес и цена,можете посмотреть и не лепить горбатого про 20 т

caver написал :
Домкрат надо брать с хорошим запасом по грузоподъемности, нехилая такая машинка нужна.

Он там вообще не нуженэто я для упрощения привел,чтоб показать простоту и доступность операции,еще раз медленно по буквам, РЫЧАГ(панель)почти три метра,чуть отклонить панель от вертикальной оси и полоска раствора 150 мм просто хрупнет,арматуры там нет,а в плите есть,разная прочность на изгиб.

caver написал :
и кусок его как из катапульты летит работяге в голову - при таких напряжениях голову этим куском может просто снести.

чисто Стивен Кингпро лом, это тоже для упрощения понимания,вами и другимисоску видели?детскую?видели,вот деталь такой формы из стали чуть меньше диаметра канала и разумеется "защита от осколков" в виде стального диска,но так как домкрат использоваться не будет,про всю эту ахинею можно забыть

caver написал :
Если даже все пойдет нормально и панель оторвется - точка опоры домкрата находится не под центром масс панели, следует обратный удар ее нижним краем в сторону рабочего, последствия непредсказуемы.

вы сами то поняли что написали?брыкающаяся панель

caver написал :
Запомните, ни домкратом, ни краном нельзя поднимать груз неизвестной массы.

УЧТУ

caver написал :
Адгезия раствора и бетона в швах нам неизвестна, как и их марки, следовательно, нагрузка не определена.

марка раствора известна,площадь контакта известна,открывается справочник и смотрится параметры на растяжение и считается,если кому занятся нечем

Mechanik написал :
Ваша самоуверенность не знает границ, только по своему дому вы судите обо всех домах, и телепатически определяете, о чем речь в книге

не о всех а о Типовых панельных домах, определенных серий и времени возведения,на то они и типовыетелепатия здесь не причем,просто в учебниках и справочниках,разных годов и авторов,пишется одно и тоже из года в год,ошибится трудно

caver написал :
Это совсем не так, сварных связей между закладными, замазанных алебастром, не видел ни разу, хотя видел их достаточно.

значит видели не достаточно

caver написал :
Вертикальные панели соединяются сваркой закладных или скобами с последующим замоноличиванием в обоих случаях. Перекрытия - сваривают закладные и заделывают раствором. В подтверждение привожу скан из учебника для ПТУ.

могли не приводить,я об этом как об исключении с большой натяжкой, написал и рис.56 а)перекрытия панельного....это иллюстрирует,во всех остальных случаях,закладные выходят внутрь помещения и находятся в углублении 20-25 мм,которые и заштукатуривают,хорошов вашем доме замоноличивают бетономс вибротрамбовкой

caver написал :
При всем том я вовсе не хочу сказать, что в принципе невозможен аккуратный демонтаж старых пятиэтажек с последующим использованием б/у панелей. Но только не в Москве

замечание про Москву ключевое

caver написал :
и не для строительства жилых домов.

а вот это застройщик решит сам

caver написал :
Технически выполнимая и безопасная технология в общих чертах видится такой:

Ваша "технология"технически безусловно выполнима,но,долго,дорого и академично,идеально подходит для НИОКРа освещающего осваивание средств

caver написал :

  1. Создание в панели точек опоры для временной поддержки и для подъема. Видимо, необходимо сверление насквозь в заранее рассчитанных местах со вставкой шпилек. Старые крючья использовать нельзя - из-за действия коррозии за 40 лет и возможных (микро)трещин в бетоне.

Что либо создавать нет необходимоститорец вертикальной панели,это и есть множество точек опоры,столько сколько захотите(кусок П образного швеллера,к боковой поверхности которого приварена труба ~2 дюйма,вот и вся приспособа,это упрощенный вариант,для наглядности)Раз вы зациклились на крючкаххорошо не будем использовать,есть специальные захваты для листовых материалов(напоминают бельевую прищепку)

caver написал :

  1. Монтаж вокруг панели опорной конструкции, способной воспринимать ее вес без смещения панели и с допустимым распределением нагрузки на нижние панели (перекрытия) в заранее рассчитанных местах. Эта конструкция должна быть из серьезного двутавра или короба, видимо - разборной, на болтах.

очень смешноособенно,распределение нагрузки,торец вертикальной плиты идеально распределяет нагрузку по всей длине панели.Монтаж опорной конструкции(проще говоря-подпорки,как у избы с заваливающейся стенкой)состоящей из четырех труб~2 дюйма,будет заключатся в надевании П образного швеллера на торец вертикальной панели,с кряхтением и почесыванием,займет 1 минуту и 5 минут перекур,итого 6 минут

caver написал :

  1. Полное устранение связей демонтируемой панели с окружением, с выбиванием или вырезанием раствора (бетона) по периметру. С постепенным переносом веса панели на ограждающую конструкцию.

Полное устранение связей,смеялся до слез,честно,стоит наклонить панель на пару градусов и связей как не бывалоДве трубы с одной стороны панели делаются чуть короче,в направлении их и наклоняется плита,для наклона талреп, либо трос пропущенный через розеточное отверстие.

caver написал :
В результате получаем не слишком-то дешевую но весьма трудоемкую технологию,

Если делать по вашему,то да

caver написал :
Плюс длительный срок

неторопясь месяц,сроки зависят только от оплаты

caver написал :
которую еще разработать надо

любой монтажник разработает,так называемая "технология"яйца выеденного не стоитпятиэтажку монтировали дней за 30, если мне память не изменяет,ломать не строить,значит будет быстрееочень интересна сумма которую платит город за механизированный снос в подкрышном пространстве стекловата,вот где засада