#295574

У моего знакомого в доме произошла авария - вместо положенных 220В в квартирах в эл. розетках оказалось 380В.
Результат печальный, погорело много эл. приборов.
Не вдаваясь в материальные, моральные и правовые аспекты проблемы, хочу вас спросить о технической стороне дела.
Как такое может быть?
Электрики говорят, что где-то "отгорел ноль", поэтому и появились эти 380В.
Может кто-нибудь с точки зрения "Теории электрических цепей" объяснить описанный случай или дать ссылку на ресурс.

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

Ну не 380, а поменьше. Суммарное сопротивление электроприборов потребителей на этой фазе оказалось наибольшим, по сравнению с другими фазами, в соответствии с законом Ома и напряжение на этих электроприборах тоже оказалось наибольшим(больше 220, меньше 380). На других фазах думаю без особых потерь(на одной точно без всяких потерь). Почитай какой-либо учебник по электротехнике, там надо векторное сложение трех фаз делать. В И-нете мне таких подробных ресурсов не попадалось пока.

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Скажите, такое можно сотворить в эл. щитке, где сделан эл. ввод в квартиру?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33718

2ser6720 Технически - можно, если у враги появились.

Я хочу разобраться и понять и мне совсем не до смеха, авария произошла в соседнем доме.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33718

2ser6720 Слава богу - успокоили, а то все за вас переживают. Можно элементарно в щитке этажном перекинуть ноль на другую фазу и будет в квартире 380В.
Это, если плита газовая ...

Регистрация: 30.11.2006 Петрозаводск Сообщений: 83

avmal написал :
Это, если плита газовая ...

А если электрическая?

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

ser6720 написал :
Скажите, такое можно сотворить в эл. щитке, где сделан эл. ввод в квартиру?

Вы о диверсии спрашиваете или об отгорании. Отгореть он может и в щитке и на вводе в дом(во ВРУ) и, теоретически, на подстанции(но там обычно лучше следят). Чуть ухудшилась затяжка винта, сопртивление контакта возросло, он стал больше нагреваться, а сопртивление металла при нагревании растет да и окисление проводника при росте температуры идет быстрее, соответственно еще больше растет сопротивление-еще больше нагрев - такая вот цепная реакция идущая до полного отгорания контакта. Отгорит фаза-просто нет света, отгорит ноль - смотри мой предыдущий пост. В жизни этот процесс может занять от нескольких часов до десятков лет.
Если же говорить о диверсии - дак и щитки и ВРУ должны запираться.

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

avmal написал :
Слава богу - успокоили, а то все за вас переживают. Можно элементарно в щитке этажном перекинуть ноль на другую фазу и будет в квартире 380В.
Это, если плита газовая ...

От плиты то как зависит??? Одофазные потребители всегда могут пострадать при отгорании нуля в трехфазном вводе

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33718

Set написал :
Если же говорить о диверсии - дак и щитки и ВРУ должны запираться.

Уже несклько десятов лет не встречал запирающихся щитков ...

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

2avmal Они все запирающиеся, но не запертые :-)). Так как электрика из ДЕЗа не дозовешься(да и он ключ потерял), то все ломают замки и лазают в щиток сами. Впрочем в некоторых домах видел приваренные к дверце щитка ушки, а в них висячий замок. Ключ от него у самого авторитетного пенсионера на площадке:-). В принципе, и незапертые щитки, и отгоревшие нули имеют одну причину-отсутствие нормального техобслуживания.А почему нет нормального техобслуживания лучше и не спрашивать-корни лежат еще в монголо-татарском иге :-).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33718

Set написал :
А почему нет нормального техобслуживания лучше и не спрашивать-корни лежат еще в монголо-татарском иге :-).

Много они нам крови попортили ...

Я имею ввиду, может ли неграмотный электрик, по незнанию, без злого, умысла устроить такую аварию именно в этажном щитке. Например, просто случайно отключив ноль, после вводных автоматов от УЗО, никуда его специально не подключая.
Я не очень в этом разбираюсь, поэтому может неправильно формулирую вопросы, строго не судите.
Существует ли какая-либо защита от такой неисправности.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33718

2ser6720 Можно и по незнанию, если схему включения стояка не знать, но по знанию - проще.

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

ser6720 написал :
Я имею ввиду, может ли неграмотный электрик, по незнанию, без злого, умысла устроить такую аварию именно в этажном щитке. Например, просто случайно отключив ноль, после вводных автоматов от УЗО, никуда его специально не подключая.

Конечно, может, а учитывая ситуацию с состоянием инженерных сетей в наших домач вероятность немалая. И винить в этом электрика не стоит, он просто стрелочник. Смотри ниже.

ser6720 написал :
Я не очень в этом разбираюсь, поэтому может неправильно формулирую вопросы, строго не судите. Существует ли какая-либо защита от такой неисправности.

Существут. Хорошая кадровая работа, подбор грамотного персонала для обслуживания, достойная зарплата и условия для работы этого самого персонала, грамотное ведение технической документации, маркировка всех проводов и контактов, надлежащее и своевременное техобслуживание и т.д., то есть то что делается во всех развитых странах, а в России игнорируется.
У нас же сантехник, электрик и т.д. чуть ли не синоним маргинала, родители детей пугают - мол будете плохо учиться- в менеджеры по продажам не возьмут, будете сантехниками :-).
Если же Вы имеете в ввиду некие технические средства, то есть можно ли чтобы вся инфраструктура здания была оторви и выкинь, но на Вас это не сказывалось-попытка заменить плохое обслуживание техники, некоей дополнительной техникой, сама по себе тупикова. Кустарного уровня решения есть(поищите поиском автомат защиты от перенапряжения, уже обсуждалось). Корпоративного уровня то же есть - комбинация UPSов, аккумуляторных батарей, дизель-генераторов и автоматики управления для них - по космическим ценам то же есть. Но это все заплаты. На заре развития электротехники каждый заводик имел свою электростанцию, однако потом их заменили централизованные электросети-они эффективнее и выгоднее.

защита от перенапряжения:
http://www.mastercity.ru/mag/pdf/1/13-2006p158-160.pdf

У меня такое разок было, только не 0 отгорел, а пыхнул автомат на 250А в цеховом РП, как мы думаем от того что своевременно не сделали ТО и не подтянули болты писоединяющие шины. Практически половина(нижняя) автомата аккурат сгорела, причём автомат вырубился не сразу но даже после самоотключения он не только тлел но и местами горел. Я думал что карболит может только обугливаться ан нет, и гореть может. А дыму то было, будто там покрышки горели

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33718

2Alessandro Карболит не только обугливается и горит, но и хорошо ток проводит после обугливания ...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33718

Set написал :
Конечно, может, а учитывая ситуацию с состоянием инженерных сетей в наших домач вероятность немалая. И винить в этом электрика не стоит, он просто стрелочник. Смотри ниже.

Существут. Хорошая кадровая работа, подбор грамотного персонала для обслуживания, достойная зарплата и условия для работы этого самого персонала, грамотное ведение технической документации, маркировка всех проводов и контактов, надлежащее и своевременное техобслуживание и т.д., то есть то что делается во всех развитых странах, а в России игнорируется.
У нас же сантехник, электрик и т.д. чуть ли не синоним маргинала, родители детей пугают - мол будете плохо учиться- в менеджеры по продажам не возьмут, будете сантехниками :-).
Если же Вы имеете в ввиду некие технические средства, то есть можно ли чтобы вся инфраструктура здания была оторви и выкинь, но на Вас это не сказывалось-попытка заменить плохое обслуживание техники, некоей дополнительной техникой, сама по себе тупикова. Кустарного уровня решения есть(поищите поиском автомат защиты от перенапряжения, уже обсуждалось). Корпоративного уровня то же есть - комбинация UPSов, аккумуляторных батарей, дизель-генераторов и автоматики управления для них - по космическим ценам то же есть. Но это все заплаты. На заре развития электротехники каждый заводик имел свою электростанцию, однако потом их заменили централизованные электросети-они эффективнее и выгоднее.

Дело в том, что у нас сантехников и электриков ( могу сказать больше - телефонистов, антенщиков и т.д.) вспоминают только тогда, когда что-то ломается. Потому и зарплата соответствующая ...

Регистрация: 30.11.2006 Петрозаводск Сообщений: 83

ser6720 написал :
Я имею ввиду, может ли неграмотный электрик, по незнанию, без злого, умысла устроить такую аварию именно в этажном щитке. Например, просто случайно отключив ноль, после вводных автоматов от УЗО, никуда его специально не подключая.

Такую "аварию"отключением нулевого провода идущего на квартиру не сотворишь.Для этого нужно чтобы нулевой провод (главный) был отсоединен либо во ВРУ,либо на ответвительном клеммнике в поэтажном щите.И тогда пострадала бы не одна квартира, а еще и те,которые посажены на ту же "фазу"

Set написал :
Впрочем в некоторых домах видел приваренные к дверце щитка ушки, а в них висячий замок. Ключ от него у самого авторитетного пенсионера на площадке

Ага, а потом приходит злое Мосэнерго и срезает на хрен ваши ушки. Было такое.

По вопросу: делал щиток в доме. Рядом стоял временный в металлическом корпусе. Копался в своем щитке и дотронулся одновременно до него и до арматуры в стене. Дернуло. Открыл временный щиток - так и есть - фаза к земляной шинке прикручена (Проводка трехфазная). Причем расцветка проводов правильная и в этажном щитке подключено правильно. Гастеры, одно слово...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Есть и другая - полярная точка зрения: да такого просто не может быть! По моим прикидкам процентов 80-90 населения России уверены, что если в розетке должно быть ~ 220 вольт, то так оно и есть. Только ж. петух заставляет подумать о безопасности - вот такой менталитет...

Такой вопрос: если ввод в квартиру трёхфазный, и ноль отгорает в квартирном щитке - другие квартиры могут пострадать?

Суммарное сопротивление электроприборов потребителей на этой фазе оказалось наибольшим, по сравнению с другими фазами, в соответствии с законом Ома и напряжение на этих электроприборах тоже оказалось наибольшим(больше 220, меньше 380).

Моя тупость меня угнетает, ничего не понял. Если подключить, например, водогрей, и сделать ему выключатель, разрывающий ноль - он что, сгорит чтоли??

Регистрация: 23.12.2006 Ярославль Сообщений: 117

2Stellar
1)Если ввод в квартиру трехфазный, то отключение нуля до этого ввода, может привести к повреждению однофазных потребителей, подключенных после этого ввода. То есть если отгорит тот нулевой провод, который в трехфазном кабеле, то могут быть потери среди однофазных электроприборов. Если же отгорит нулевой провод, ведущий от трехфазного щитка к однофазному потребителю, то потребитель просто перестанет работать, хотя и останется под напряжением.
2)Определитесь о каких электропотребителях Вы говорите, однофазных или трехфазных, и угнетение прекратится:-).

2.1 Если потребитель однофазный и подвод к нему однофазный, то он должен выключаться отключением или фазного провода или фазного и нулевого провода. Отключение нулевого провода без отключения фазного приведет к остановке его работы, но его внутренние цепи останутся под опасным для жизни напряжением, поэтому так делать не надо.

2.2 Если потребитель трехфазный, то он должен выключаться одновременным отключением всех трех фазных проводов или трех фазных проводов и нулевого провода. Отключение одной из фаз при неотключенных остальных может привести к повреждению ряда трехфазных потребителей, например электродвигателей. Отключение нулевого провода без отключения фазных может привести к повреждению трехфазного потребителя (например внутри трехфазного холодильника есть электронный контроллер с однофазным питанием, он то и может сгореть) А может и никак не повлиять на его работу. Ряд трехфазных потребителей вообще не нуждаются для работы в нулевом проводе и будут работать как ни в чем не бывало(о занулении их корпуса вопрос отдельный).

Вот по этой ссылке http://www.mastercity.ru/reportage/25.shtml, которую выложил ROMAN,
я увидел переносные УЗО (пятый абзац сверху), который защищает от подобной аварии.
Если такое устройство можно установить в отдельно взятую розетку, то такое можно сделать и в квартирном и подъездном щитке.
Ведь это возможно?
Такое делается?
Как сделать?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

ser6720 написал :
переносные УЗО (пятый абзац сверху), который защищает от подобной аварии.

Мы в таком корпусе не стали делать - всего одна розетка, в ЗАС-1.2 - 5 штук. Еще момент один - девайс не автомат, т.е. если отключил питание, то рестарт ручной.

Изначальный вопрос был: как объяснить появление 380 вместо 220 и можно ли такое сотворить в электрощитке.

Если напряжение к домам подводится воздушной линией (три фазных провода и один нулевой), для отвода к однофазному потребителю берутся нулевой провод и поочередно - каждая фаза.
Если под действием ветра ноль обрывается и попадает на какую-то фазу (самый неприятный вариант) или "схлестывается" с фазой без обрыва, то у потребителей, "сидящих" на этой фазе за аварийной точкой, напряжение исчезает (или почти исчезает), а потребители двух других фаз получают практически линейное напряжение вместо фазного - то есть почти 380 вместо 220 В.
Эту ситуацию можно "смоделировать" и в щитке многоэтажного дома, по небрежности перемкнув нулевой проводник с любой фазой стальным инструментом большого сечения - плоскогубцами, ключом и пр.

На векторной диаграмме напряжений это выглядит как перемещение нуля из нейтральной точки (точки пересечения трех медиан=биссектрис=высот равностороннего треугольника) в сторону какой-либо из вершин этого треугольника, вплоть до совпадения с этой вершиной. Линейные напряжения остаются неизменными, а фазные искажаются. При совпадении вершин и имеем фазные 380 вместо 220 В (т.н. "смещение нейтрали").

Так что такая ситуация абсолютно возможна.
Особенно часто это происходит в частном секторе, питаемом от старых воздушных ЛЭП, в сезон сильных ветров.

Простите пожалуйста, НОЛЬ отгорел--в розетках 380, это бред. Электрики при ремонте на мгновение(НЕ СПЕЦИАЛЬНО)попутали подключения!

ВТКМастер написал :
Простите пожалуйста, НОЛЬ отгорел--в розетках 380, это бред

Для ВЛ это иногда реальность:
ноль отгорел давно - никто и не почесался;
перехлёст проводов - и две трети домов получили "бред".

Для высоковольтки неспорю,но в Москве в соседнем доме?! (в трансформаторной "будке" что во дворе это произошло)