#298230

Прошу прокомментировать:


Опыт, проведенный Джоном Б. из Pierce Laboratory, USA, поясняет цель благоразумной отопительной техники:

Люди, находящиеся в помещении с температурой воздуха +50oC , но специально охлажденными стенами - мерзли, зато при 10oC и накаленных стенах начинали потеть (Источники: Техн. информация "Энергия излучения - первичная энергия, открытая заново", TT Technotherm GmbH, Нюрнберг).

Вполне допустимо.
Потому - отопление теплыми полами - рулез. Когда ногам тепло - какая температура воздуха- просто по-барабану. Лишь бы кактусы на окнах не мерзли.

Вокруг человека - зона собственного комфорта. Если она постоянно подпитывается ИК-излучением - ему комфортно. Например, приятно загорать на фоне снега на горнолыжном курорте. В тоже время весьма хреновато себя чувствуешь ночью в пустыне - холодно.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

SergeyE написал :
Люди, находящиеся в помещении с температурой воздуха +50oC , но специально охлажденными стенами - мерзли, зато при 10oC и накаленных стенах начинали потеть (Источники: Техн. информация "Энергия излучения - первичная энергия, открытая заново", TT Technotherm GmbH, Нюрнберг).

от тёплых стен идёт тепловое излучение, потому процесс потения понятен. (а от холодных холодовое )

как вариант, холодные стены (и возможно потолок?) охлаждают воздух, и в соответстивии с законам физики, по комнате, начинают перемещаться воздушные массы.

То есть полявляются тёплые и холодные потоки.

А когда на вас тёплого, попадает холодный поток - рецепторы реагируют соответвующим образом.

А чего здесь нового? ето давно извесно, с учетом етого и проектируют отопление зданий.
Стены и человек рядом обмениваются лучистым теплом, чем стена холоднее тем интенсивнее. Лучистый теплообмен.
Кстати, обогрев пола является самым менее практичным (батареи и теплообогреватели не всчет) наиболее практичный, как ни странно сеплый потолок

ЗЫ: а Джон Б. из Pierce Laboratory, USA, пусть почитает любой учебник по тепло-газоснабжению для вуза и не ставит опытов понопрасну....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

motorist007 написал :
ЗЫ: а Джон Б. из Pierce Laboratory, USA, пусть почитает любой учебник по тепло-газоснабжению для вуза и не ставит опытов понопрасну....

Они уже прочитали.... учебник по маркетингу

значение теплового излучения сильно преувеличено.

Тепловое излучение эффективно только при прямом источнике этого излучения.
тёплые стены не являются таким источником, поэтому тепловое излучение стен в данном случае носит крайне малое значение в общем теплообмене.

Можно привести доступный пример, когда сидя у костра среди сугробов, становится очень жарко. раздеваетесь... только при этом грудь жарит, а на копчике сосульки образовываются.
Мораль сей басни такова, что костёр является источником сильного излучения, но так как вы получили радикулит и отморожение позвоночника, то полностью полагаться на такой тип обогрева не стоит, ибо глупо.

А так это чистой воды разводка, дабы все почитав, обратили на автора восторженное внимание. Достали эти антропоморфные примеры в теплотехнических дискуссиях...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

Gennady написал :
значение теплового излучения сильно преувеличено.

Тепловое излучение эффективно только при прямом источнике этого излучения.
тёплые стены не являются таким источником, поэтому тепловое излучение стен в данном случае носит крайне малое значение в общем теплообмене.

Вы невниматьельно читали "рекламный буклет" - и накаленных стенах

Так что имеет место быть "костёр вокруг нас". Сугробами где можно было бы копчик остудить, задача не укомплектована

Вообще, мне это напоминает рекламные ролики Проктер-н-Гэмбл середины 90-х.

Про детское масло "джонсонс бейби", которое будучи нанесённым на влажную кожу, сохраняло в 10 раз больше влаги чем у "конкурентов" нанесённых на сухую кожу )

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Gennady написал :
Тепловое излучение эффективно только при прямом источнике этого излучения.
тёплые стены не являются таким источником

А каким тогда? Отраженным чтоли?

Gennady написал :
значение теплового излучения сильно преувеличено.

Жутко слышать просто.

motorist007 написал :
А чего здесь нового? ето давно извесно, с учетом етого и проектируют отопление зданий.
Стены и человек рядом обмениваются лучистым теплом, чем стена холоднее тем интенсивнее. Лучистый теплообмен.

Абсолютно верно. Лучистый теплообмен доминирует при нахождении человека в комнате. Если стены холодные, то человек недополучает теплового излучения от стен и мерзнет, да и воздух очень быстро будет остывать если стены холодные.

2Muxa
ага да-да.. точно.. я примерно про это ))

меня тут ещё подобная реклама прикалывает .. шин... не помню... ну которые на 4 метра меньше тормозной путь.. ))))))))))
короче из нас делают дебилов вот такими вот цифирями... а мы сидим хаваем. хлопаем в ладоши и жутко радуемся! )))))

Кондукция -- это отдача тепла при непосредственном контактном взаимодействии с предметом.

Конвекция(лат. convectio привоз, принесение) - перенос тепла газом или жидкостью, движущимися в неоднородном температурном поле; один из путей теплообмена организма человека с окружающей средой.

Излучение - это процесс переноса энергии от одного тела к другому с помощью тепловых (инфракрасных), видимых и других лучей.

**Теплоперенос осуществляется 4 способами:

  1. Конвекция
  2. Кондукция
  3. Излучение
  4. Испарение**

Так вот - термин "раскалённые стены". Что это такое?)) существует ли такое понятие в реальности??? Да, если взять ЖД контейнер и газовыми горелками начать разогревать, раскалять его стены. Но в жизни - в домах, квартирах, есть ли "раскалённые стены" ??? Нету.
То, что вам кажется раскалённым, неа самом деле получается просто нагретым кондуктивным способом. Теплоноситель нагревается одновременно тремя вышеприведёнными способами и подаётся по трубам в радиаторы и трубы, которые если встроены в стены кондуктивно, а если не встроены - конвективно нагревают помещение.
Доля излучения при этом очень низка. При воздушном расположении излучение от радиаторов чуть больше. чем если это всё в стенах.
В стенах вмурованные радиаторы (как раз в таком доме живу) преобразовывают много энергии - то есть теплоноситель кондуктивно нагревает массив стены, а стены конвективно помещение. Доля излучения в этом случае крайне низкая, так как массив стены поглощает излучение.

Так о чём вообще речь?
Просто профанация.

Заявить тут можно, что на ЛУНЕ есть вода!!!!
А потом в скобках уточныть, что на глубине 200 метров, в замороженном состоянии, с пролетавших астероидов...

вообщем перестаньте страдать фигнёй
писульки конрада фишера в инете уже многих достали.
пример как тут - а знаете что???? а вот!!!
И все в истерике кричат браво, хлопают в ладоши... а мозги отключают.

Надеюсь обучение пойдёт вам на пользу.

наверное зря i-стекло ставят в стеклопакет
раз нет теплопереноса за счет излучения

Gennady прав.
Кстати, это физика 8 класса, тема "Виды теплопередач".

Почитала статью - чисто рекламный текст. Побольше красивых слов и факты ускользают.
Если стены всё время греть до большой температуры, то не может температура в комнате быть +10. Конвекцию здесь никто не отменял.
И вряд ли поддержание такой высокой температуры всех стен будет выгоднее, чем стандартное отопление комнаты.

Gennady написал :
То, что вам кажется раскалённым, на самом деле получается просто нагретым кондуктивным способом.

Полностью согласна. И по поводу вмурованых радиаторов тоже.

Do Home Yourself написал :
наверное зря i-стекло ставят в стеклопакет
раз нет теплопереноса за счет излучения

тогда ответьте - насколько процентов снижается теплопередача одинаковых стеклопакетов с селективным стеклом и с обычными... цифры дайте.
я согласен, что излучение имеет место быть и через стёкла тоже проходит, наверное вы сообщение плохо прочитали и опять находите пищу для ёрничанья, между тем я утверждал, что доля излучения в отоплении помещений низка, так вот когда вы покажете результаты испытаний обозначенных мной двух образцов - мы увидим относительную величину этого излучения.
цифры в студию! ждём

EZhik написал :
Почитала статью - чисто рекламный текст. Побольше красивых слов и факты ускользают.

да сообщение в стиле последних достижений зомби-технологий...
теперь надо разобраться с вопросом - а вообще цель какова этого сообщения? )
Оно вообще бесполезно по сути... не предлагает нам никаких решений...

ну или тиснувший пока в рукаве держит какую-нибудь технологическую тайну, мы все тут наобсуждаемся и он вытащит заначку - что нам нужно покупать, чтобы достичь счастья...

в противном случае как я в прошлых постах говорил - это просто способ выделиться - не более...

Понятно (но не значит - не бесспорно ;-) ) о разных видах тепла и о реакции организма написно тут:

Про излучение мне известно, но как влияют холодные стены на ощущения, если температура воздуха +50 - не пойму.

2Do Home Yourself

в той статье как раз и описано, что зря - дескать излучение и обычным стеклом не пропускается

Gennady написал :
тогда ответьте - насколько процентов снижается теплопередача одинаковых стеклопакетов с селективным стеклом и с обычными... цифры дайте.

вот например

Косвенную оценку эффективности остекления с применением низкоэмиссионного стекла можно провести, используя значения температуры на поверхности стекла стеклопакета, обращенного в помещение. Так, при температуре внешнего воздуха –26 оС и температуре в помещении +20 оС, температура на поверхности стекла простого стеклопакета (4-12-4) составит около +5 оС. Для стеклопакета с энергосберегающим стеклом эта температура в зависимости от типа низкоэмиссионного стекла составит +11 - +15 оС. Экспериментальные данные показывают, что увеличение температуры вблизи окна на 1 оС требует дополнительно около 6% тепловой энергии, расходуемой на обогрев помещения.

взято здесь

или вот обсуждение

Низкоэмиссионное стекло- это не липа. Уж очень много источников подтверждает это. И самое главное многие не подозревают в какой степени оно является более эффективным по сравнению с обычным стеклом. Для сравнения теплопотери (Вт/м.кв.):
4-16-4- 2,7
4-16-i4- 1.4
а ведь это на 48% эффективнее и если к этому добавить звукоизолирующие преимущества двухкамерного

взято здесь

я не собираюсь, что-нибудь доказывать
кому надо тот сам разберется

я вот сейчас жалею, что не стал низкоэмиссионные стекла на лоджии ставить
побоялся за цветы

Господа! незнаю как объяснить,но тепловое излучение,"вещь"хорошая.

+50воздух и холодн.стены(насколько)--не пробовал.
Зато пробовал +27 нижняя(1/2)часть стены и +15 темп. воздуха, ГОРАЗДО приятней,чем наоборот!!!

2Do Home Yourself

я не спорю, что селективные стёкла задерживают тепло, частично отражают его обратно, но я не верю данным с сайта производителей этого добра без ссылок на аккредитованные Госстроем РФ лаборатории, которые выдали результаты испытаний.

И ещё... я слышал - это ЧИСТО СЛУХИ, что говорили западные производители... с использованием селективных стёкол тепло всего помещения сохраняется на 3-8 % лучше в усреднённых квартирах и офисах.
Судя по вашим цитатам:
между +5 и +15 разница 10 градусов, раз 1 градус это 6% потерь... то получается 60% экономии.
И взяв киловатты по стёклам 48% - должно впечатлить...
Если данные цифры и верные, ну хотя бы близкие к реалиям, то такой оглушительный эффект касается ТОЛЬКО СТЁКОЛ!!!

Утепление всех только стен с уровня старого СНиПа до нового СНиПа даёт сбережение тепла в 30-40%. А если взять окна, хоть через них и уходит наибольшая доля тепла по коэффициентам теплопроводности это самые теплопроводные материалы, но учитывая площадь окон в структуре общих теплопотерь, доля на окна получается в районе 15-20%.

вот и получаем экономию по вашим цифрам в 7-12 %
и это - если цифры производителей правильны, в чём я сильно сомневаюсь... очень сильно...
но я согласен опять субъективно верить западныс специалистам и в среднюю цифру 4-5%.

ну так чо там??? будем стены раскалять??? к чему эта фуфайка повешена тут, кто объяснит?

2Gennady
у меня остекление на лоджии 25 квадратов мне актуально
но из-за цветочков побоялся, завянут без солнечной радиации

еще кстати атермальные стекла ставят на современные авто (не все)

а что касается отопления
так с нынешними снипами - холодные стены и горячий воздух - нам не грозят

Gennady написал :
к чему эта фуфайка повешена тут, кто объяснит?

SergeyE топикстартер особенный

Статья составлена по всем правилам презентации: ситуация с отоплением со времен римских бань становилась все хуже и хуже (нагнетание обстановки), вот раньше когда архитекторы выбирали чем отапливать (а выбор был весьма богатый ) они же не просто так отказались от радиаторов... Сейчас стало совсем худо: радиаторы, теплые полы - как мы выжили только?... Но вот пришел мессия - мраморная плита: самый экономичный способ отопления всех ситуаций, времен и народов. Так давайте же покупать его...

Не вижу принципиальной разницы между этим способом отопления и "теплым полом". Вся разница в том, что "теплый пол" - горизонтальная плита, а они предлагают вертикальную, и при их способе большая температура поверхности (соответственно излучающая составляющая). А то что лучевое отопление экономичнее давно известно. Только каждая система отопления рациональна в разных случаях, иначе "продвинутая европа" отказалась бы от всех остальных.

По поводу:

Gennady написал :
значение теплового излучения сильно преувеличено.

файл (учебник "Отопление" 1991)

2bagger
Дык всё верно... 3 группа - это преобладающая у нас в отоплении, 75% с помощью конвекции... я не прав чтоли, когда написал, что влияние излучения сильно преувеличено??? Если преобладает конвекция?)) Или это в подтверждение дано?
Ну и касаемо самого топика я разжевал... что не излучением единым... так что "А ВЫ ЗНАЕТЕ..." да мы знаем.. только вопрос практического применения остаётся открытым... Не применимо это в данном контексте отопления зданий... тогда к чему эта тема? Вопрос открыт.

2Do Home Yourself
хмм... ну тогда понятно... что-то ляпнуть ради того, чтобы завести базар... что и получилось ) И все до усрачки опять друг с другом спорят. Возня на ровном месте. Вообщем это из физики - работа проделана большая, затраты энергии есть, а результат нулевой )

Gennady написал :
что-то ляпнуть ради того, чтобы завести базар...

вот например

Gennady написал :
значение теплового излучения сильно преувеличено.

Gennady написал :
И все до усрачки опять друг с другом спорят.

так кроме тебя больше никто

Gennady написал :
3 группа - это преобладающая у нас в отоплении, 75% с помощью конвекции... я не прав чтоли, когда написал, что влияние излучения сильно преувеличено??? Если преобладает конвекция?

ты радиаторы от конвекторов отличать умеешь?

2uncleHarry

да - ссылка интересная

Даааа, русские в любом утверждении из уст иностранца видят скрытое рекламное предложение и сразу выводят его "на чистую воду" полуграмотными, но уверенными высказываниями (прям как у Вольфовича). Во всем разбираемся, кроме своей работы. Геша так вообще заявил, что у него батареи в стены замурованы и тепло от стен передается конвекцией, а стены поглащают излучение, вообще то нагретая стена как раз излучает тепло и доля конвекции там незначительна, а значит тепла меньше в вентиляцию улетит. Я сам в панельном доме живу и на своей шкуре, при нормальной t возд., ощущаю себя зябко, холод идет от бетонного пола и наружн. стен. Так что иностранцы вам наглядно продемонстрировали в каком направлении надо двигаться, а вы кичитесь своей безграмотностью. Отопление излучением не вызывает конвективных потоков воздуха и пыль не гоняется по квартире и в легкие и поэтому применяется в операционных. Другое дело -монтаж его дороже, но плохим от этого оно не становится. Другое дело, что незначительная доля конвекции тоже должна присутствовать для равномерного прогрева помещения и уменьшения потерь тепла и Фишер не рекомендует в стены замуровывать отопительную систему.

val102 написал :
Другое дело -монтаж его дороже, но плохим от этого оно не становится.

Сказано же, "то что лучевое отопление экономичнее давно известно", а если вопрос стоимости проекта - дело десятое, то наверное у Вас в квартире уже есть отопление по этой технологии, и во всех ваших проектах тоже заложена эта система.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2691

val102 написал :
Даааа, русские в любом утверждении из уст иностранца видят скрытое рекламное предложение

Нет, просто грамотные люди, когда видят что общеизвестные вещи выдают за "новейшие достижения науки и техники", то они понимают что это реклама. Особенно, когда указан конкретный производитель отопительного оборудования - Technotherm GmbH.

Так что своей безграмотностью кичитесь Вы, показывая что только что узнали из рекламного буклета то что грамотные люди узнали в школе.