#300651

Пардон,если не в эту ветку,прошу тогда переместить..
Нужно решить следующую проблему - НАДЕЖНО соединить саморезами гнутые стальные профиля толщ.0,8-1,6 мм . Профиля - детали перекрытия в доме , поэтому - динамика, стук,удар,вибрация..
С трудом верю,что задача по НАДЕЖНОСТИ выполнима.Болты и заклепки исключены по условию задачи .
Прошу помочь.
С наступающим Новым Годом!
И как предостережение -

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

Для саморезов действительно толщины маловато. Разве что попробовать дырки не сверлить, а пробивать чем-то типа гвоздя, только попрочнее. Тогда выбиваемый металл выгнется внутрь (в направлении забивания) и даст дополнительную толщину в месте соединения. Еще как вариант, использовать не саморезы, а винты. Т.е. после гвоздя нарезать в отверстии резьбу и завернуть винт.

А почему не подходят другие способы, например заклепки? Доступ к обратной стороне в этом случае не требуется. Декоративности, если надо, можно обиться завовариванием самореза/винта в заклепку, да и сами заклепки смотрятся достаточно аккуратно. А по надежности лучше всего болты или винты с гайками, правда, при невозможности доступа с обратной стороны задача становится трудновыполнимой.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20060

2vlams
ИМХО Не выполнимо!
Слишком понятия не совместимые! Детали перекрытия из профиля толщиной 0,8-1,6мм, да еще и соединённые саморезами с надёжностью не сочетаются. А при условии динамических нагрузок, вибрации и прочего...

vlams написал :
С трудом верю,что задача по НАДЕЖНОСТИ выполнима.Болты и заклепки исключены по условию задачи .

Вы эту задачу сами себе придумали, из любви к трудностям, или это курсовая / дипломная работа??

Я эту задачу не придумал.Эта реальная практика строительства, здания этого типа (с каркасом из тонкостенных гнутых стальных профилей) все более распространяются и-за их дешевизны.И соединения там именно на саморезах,т.к. на болтах и заклепках при большом к-ве соединений долго и дорого.
А у меня сомнения в надежности и желание найти альтернативу.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20060

2vlams

Если не секрет, где именно (в какой стране)

vlams написал :
.Эта реальная практика строительства, здания этого типа (с каркасом из тонкостенных гнутых стальных профилей) все более распространяются и-за их дешевизны.

Жить в таком доме? Нет уж спасибо!!

vlams написал :
И соединения там именно на саморезах,т.к. на болтах и заклепках при большом к-ве соединений долго и дорого.

vlams написал :
А у меня сомнения в надежности и желание найти альтернативу.

А у меня сомнения на счёт надёжности конструкции в целом, тем более собранной на саморезах.

Если уж строить "дом" по такой технологии, то толлько на стальных вытяжных заклёпках.

Эта технология строительства домов состоит не только из саморезов а и из профильных соеденительных узлов. Саморезы есть и много но они несут нагрузку как бы на сдвиг. Правда конструкция выглядит все равно странно. И многоэтажек кажется не строят.

Может быть имеют смысл такие саморезы, метрическая резьба.

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 1091

предлагаю применить дюбель для пустотелых конструкций (fisher или mungo и аналоги)
таким дюбелем можно к жестянке прикрепить остаточно надежно (при закручивании шурупа дюбель завязывается в узелок)
держит хорошо и вполне надежно

2Gor
Согласен, с тобой думаю самый оптимальный вариант, только есть еще похожие называютс ясаморез с пресшайбой и бывают 2 вида наконечника острый и со сверлом

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

предлагаю применить дюбель для пустотелых конструкций

Вполне рабочий вариант, правда заклепки будут дешевле, да и технологичнее.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26876

vlams написал :
НАДЕЖНО соединить саморезами гнутые стальные профиля толщ.0,8-1,6 мм .

Саморезы типа LN прокалывающие.

IS написал :
Для саморезов действительно толщины маловато.

Иван - почему маловато? Именно такую толщину имеют профили для монтажа гипсокартона, которые соединяются как раз саморезами - и ни один гипсокартонщик еще не жаловался...

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Serg

Иван - почему маловато? Именно такую толщину имеют профили для монтажа гипсокартона, которые соединяются как раз саморезами - и ни один гипсокартонщик еще не жаловался...

С гипсокартоном ситуация несколько иная. Во-первых, ГКЛ с каркасом образует достаточно жесткую конструкцию, чего нельзя сказать про просто решетку из профилей. Но главное даже не в этом. При соединении ГКЛ+профиль в профиле будет сидет рабочая часть резьбы самореза. При соединении двух профилей использоваться будет часть резьбы прямо под головкой, надежность будет ниже. Наконец, конструкции из ГКЛ являются скорее декоративными, силовых нагрузок они нести не могут. Мне, кстати, вообще слабо понятно, как автор темы собирается делать из тонких профилей перекрытия, если я его правильно понял.

Регистрация: 29.10.2005 Новосибирск Сообщений: 1091

2IS
в гипсокартоновых конструкциях шурупы работают в основном срез, только шурупы которые держат сами листы гкл -на вырывание - а там не такой уж большой вес.

так что там опасаться вырыва шурупа не стоит
да и вообще вырвать шуруп из профиля, как и оторвать прикрученый обрезок гкл руками - надо обладать достаточной силой.
я пробовал - обрезок прикрепленный 2-я шурупами оторвать - оторвал, вырвав шуурпы из гкл...
а на профиле, если правильно собрать - можно самому повиснуть - ниче не буде

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to avkie

а на профиле, если правильно собрать - можно самому повиснуть - ниче не буде

Так вес человека не такой уж большой, и вырывающий момент тоже мал. Вот повесить какую-нибудь громоздкую мебелину или тяжелый телевизор на полке-кронштейне я бы не рискнул. Кроме того, каркас прочен постольку, поскольку во многих точках прикреплен к капитальной стене. Большие пролеты без дополнительного крепежа более-менее живучи только в случае коробчатой конструкции и с гипсокартоном, и то от хорошей нагрузки могут быть повреждены.

Все же вернусь к первому посту темы:

гнутые стальные профиля толщ.0,8-1,6 мм . Профиля - детали перекрытия в доме , поэтому - динамика, стук,удар,вибрация..

Ну не выдержит такой хилый профиль таких нагрузок.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26876

is написал :
При соединении двух профилей использоваться будет часть резьбы прямо под головкой, надежность будет ниже.

Нет, немного не так - там саморез другой, угол наклона резьбы тоже другой - короче держит весьма прочно, надежеость значительно выше, чем у вытяжной заклепки, скрепляющей такое же соединение.

is написал :
Наконец, конструкции из ГКЛ являются скорее декоративными, силовых нагрузок они нести не могут. Мне, кстати, вообще слабо понятно, как автор темы собирается делать из тонких профилей перекрытия, если я его правильно понял.

Ну профиль для монтажа ГКЛ 0.55мм толщиной, а если 1.5мм и профиль замкнутый - то вполне можно использовать для силовых работ. Недавно крепил камеры слежения к подобным профилям - на кронштейне запросто можно было висеть самому.
А вообще, конечно - информации мало для конкретных рекомендация, но при соединении двух профилей саморезами слабая часть такого соединения - уж точно не саморезы.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Serg

Вроде по правилам надежным считается резьбовое соединение, когда в гайке или иной ответной к болту (винту) детали есть не менее 3 полных ниток резьбы. Правда, это для обычной метрической резьбы, с саморезами, возможно, ситуация иная.

Ладно, ждем автора, пусть проясниит ситуацию, а то информации точно мало.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26876

2IS

С саморезами ситуация такая, что при использовании дыропрокалывающего LN при толщине металла до 1.5мм крепление саморезом значительно прочнее болта, поскольку в дыре резьба даже на одну нитку не поместится.

IS написал :
Ладно, ждем автора, пусть проясниит ситуацию, а то информации точно мало.

О чем разговор. Фото профиля, схему его сечения, схему каркаса и распределения нагрузок в студию. Тогда можно будет о чем-то говорить.

Serg написал :
Нет, немного не так - там саморез другой, угол наклона резьбы тоже другой - короче держит весьма прочно, надежеость значительно выше, чем у вытяжной заклепки, скрепляющей такое же соединение.

Поясните, плз, происхождение данного вывода, я имею ввиду сравнение с заклепкой.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Викторыч

Поясните, плз, происхождение данного вывода, я имею ввиду сравнение с заклепкой.

По идее вопрос надо поделить на два, по типу нагрузки. На срез цельный и каленый саморез даже нельзя сравнивать с пустотелой заклепкой. Вот на отрыв уже возможны варианты, зависит от материала и качества запрессовки заклепки, шага и глубины резьбы самореза и т.д.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20060

is написал :
По идее вопрос надо поделить на два, по типу нагрузки. На срез цельный и каленый саморез даже нельзя сравнивать с пустотелой заклепкой.

Даже со стальной диаметром 6,3мм? А профиль из какой стали? Раньше чем срежет стальную заклёпку, поплывёт отверстие вокруг калёного самореза диаметром4,2мм.

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Alex___dr

Отверстие может поплыть.
Стальные заклепки, насколько я понимаю, достаточно тонкостенные. И закаленными они быть никак не могут.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20060

is написал :
Стальные заклепки, насколько я понимаю, достаточно тонкостенные.

У 6мм стальной заклёпки толщина стенки 1,2мм

is написал :
И закаленными они быть никак не могут.

Так же как и профиль

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 3751

to Alex___dr

У 6мм стальной заклёпки толщина стенки 1,2мм

Тогда да, сечение получается примерно как у 5 мм цельного стержня. Почему-то те стальные заклепки, что я видел, имели стенку порядка 0.5 мм и, если постараться, деформировались отверткой. Алюминиевые толще, но там за счет металла прочность сильно ниже.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20060

IS написал :
to Alex___dr

Тогда да, сечение получается примерно как у 5 мм цельного стержня. Почему-то те стальные заклепки, что я видел, имели стенку порядка 0.5 мм и, если постараться, деформировались отверткой. Алюминиевые толще, но там за счет металла прочность сильно ниже.

Фото.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26876

Викторыч написал :
Поясните, плз, происхождение данного вывода, я имею ввиду сравнение с заклепкой.

Происхождение данного вывода - опыт использования обоих способов соединения. Разумеется разговор идет о вытяжной заклепке.

Alex___dr написал :
Даже со стальной диаметром 6,3мм?

Во-первых что Вы понимаете под стальной заклепкой?
Во вторых саморез - это сплошной стержень довольно неплохой стали, а заклепка - тоненькая трубочка.
В третьих заклепка не срезается, а деформируется край, который вазвальцовывается при вытяжке.
В четвертых - соберите хотя бы по одному такому соединению, прежде чем заниматься теоретизированием - сразу все поймете.

Alex___dr написал :
Фото.

Ваши заклепки - алюминиевые.
А способ измерения толщины стенки на последней фотке ничего кроме улыбки вызвать не может.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20060

2Serg

Serg написал :
Во-первых что Вы понимаете под стальной заклепкой?

СТАЛЬНУЮ вытяжную заклёпку.

Serg написал :
Во вторых саморез - это сплошной стержень довольно неплохой стали,

Ввёрнутый в профиль из стали 08КП.

Serg написал :
а заклепка - тоненькая трубочка.

Диаметром 6мм, с толщиной стенки 1,2мм, что тогда по Вашемутолстая трубочка.

Serg написал :
В третьих заклепка не срезается, а деформируется край, который вазвальцовывается при вытяжке.

А сорванный саморез, лучше держит? Сколько ни встречал вентиляционщиков и прочих работающих с саморезами по металлу, у ВСЕХ шуруповёрты стояли в положении сверления. В результате, 2-3 самореза из 10 были провернуты лишних несколько оборотов... Может быть мне не встретилось достойных профессионалов, но если их так мало можно ли доверять таким конструкциям?

Serg написал :
Ваши заклепки - алюминиевые.

Не надо считать меня за идиота! Смотрите на фото! Правда зная Вас уверен что Вы всё равно не поверите! Ведь Вы таких лично не видели, а значит их не существует...

Serg написал :
А способ измерения толщины стенки на последней фотке ничего кроме улыбки вызвать не может.

Показания микрометра читать умеете? А калькулятор у Вас есть? Вот и вычтите 3,5 из 5,9. Что получится? Ну соток 5 можно списать на зазор...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26876

2Alex___dr

А теперь ответьте как же так получается, что я беру алюминиевую заклепку и мои результаты измерения совпадают с Вашими?
А как же тяж, который развальцовывает алюминий еле-еле у Вас развальцовывает сталь?
А где взять усилие, которое позволит развальцевать стальную трубку диаметром 6мм с толщиной стенки 1.2мм на простом заклепочнике?

Я даже не прошу посчитать, просто оцените разницу в нагрузках - а потом утверждайте.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20060

Serg написал :
А теперь ответьте как же так получается, что я беру алюминиевую заклепку и мои результаты измерения совпадают с Вашими?

А почему размеры стандартных заклепок должны отличаться?

Serg написал :
А как же тяж, который развальцовывает алюминий еле-еле у Вас развальцовывает сталь?

Во первых ээти заклёпки делал не я, а во вторых тяж справляется с задачей.
Зайдите по этой ссылке Каталог продукции - Заклепки - Заклепка вытяжная стальная (сердечник стальной)
там есть все размеры, или Вы и это оспорите?

Serg написал :
А где взять усилие, которое позволит развальцевать стальную трубку диаметром 6мм с толщиной стенки 1.2мм на простом заклепочнике?

Каждому крепежу соответствующий инструмент! Вы ведь не будете окручивать гайку М24 с помощью воротка 1/4" ?? К чему такие вопросы?
Вот Вам пример инструмента для таких задач.
попроще

Serg написал :
Я даже не прошу посчитать, просто оцените разницу в нагрузках - а потом утверждайте.

Зачем считать? Всё давно сосчитано...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26876

2Alex___dr

Да, я поглядел Вашу ссылку, был неправ, извиняюсь.
Действительно заклепки стальные и держат они в 10 раз лучше, чем алюминий - что в принципе все объясняет. Неясно только что там с усилием, потому что одноручным клепальником такого усилия не создать (оно нужно в 10 раз больше, чем для алюминиевых), следовательно надо брать дорогой двуручный клепальник -
А чтобы саморез поставить надо только дрель, при желании достаточно простого коловорота с битой.
Ну как бы вот такая раскладка. Еще раз извините за наезды по поводу материала заклепки.
При первой возможности куплю таких заклепок - попробую как они в работе.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20060

Serg написал :
Да, я поглядел Вашу ссылку, был неправ, извиняюсь.

Да ладно , с кем не бывает.

Serg написал :
Неясно только что там с усилием, потому что одноручным клепальником такого усилия не создать (оно нужно в 10 раз больше, чем для алюминиевых), следовательно надо брать дорогой двуручный клепальник -

Естественно, а ещё лучше пневматику, разговор то ведь был о промышленном монтаже:

vlams написал :
Я эту задачу не придумал.Эта реальная практика строительства, здания этого типа (с каркасом из тонкостенных гнутых стальных профилей) все более распространяются и-за их дешевизны.И соединения там именно на саморезах,т.к. на болтах и заклепках при большом к-ве соединений долго и дорого.
А у меня сомнения в надежности и желание найти альтернативу.

По поводу материала заклёпок помимо алюминия и стали, бывают из нержавекйи, меди, пластика...
Бывают герметичные, заклёпка-гайка (до М10), заклёпка-винт....