#307350

Всем добрый день!
Помогите разобраться и настроить систему водоснабжения. Картинки прилагаются.

Итак, было:
Скважной насос Grundfos SQ 2-70 (дает 5-6 атм)
Presscontrol PC-15
Гидробак 25л (давление воздуха внутри заводское 4 атм)
2 точки водоразбора (пока временно- будет больше)
Все работало и я не заморачивался.

Но вот добавил фильтр удаления железа и пр. с разрывом струи.
То есть скважной насос накачивает в 400 л емкость с добавлением озона. На разбор теперь стоит станция, которая накачивает давление без использования гидробака (видимо стоит такая же штука как и PC-15). Команду на закачку воды в фильтр дает контроллер используя датчик уровня открывая входной клапан.

Водоразбор маленький пока, (да и при полностью смонтированной системе тоже будет большую часть времени небольшой. откроется 1-2 крана одновременно и то, может быть не полностью)

Так вот, теперь часто возникают ситуации, при которой РС-15 просто дергает скажной насос и датчик уровня тут же дает команду на выключение (очень маленький разбор 1 точки). Или скажной работает 3-5 сек и опять выключается. Что видимо не есть хорошо для него.
При большом разборе, например при полностью открытом поливочном кране, оба насоса работают вместе и не прерываются.

Я так понимаю, что при использовании Presscontrol PC-15 гидробак вообще не нужен и проблема видимо в нем. Есть ли способ научить его работать с гидробаком? Кроме того с большим литров на 100-200.

Как вообще настроить систему?
Спасибо.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Злостная Сова Ты напиши чего ты хочешь получить?
Что за станция водоразбора такая на втором рисунке?
Что за фильтр(какие его емкостные параметры) - герметичен ли он?
Что за датчик уровня - на каких глубинах стоят электроды?

Какие параметры имеет реле давления, т.е. на каком давлении он включается, а на каком выключается?

Опиши систему более полно.

Дергать не должно. Дергать может только в том случае, если реле давления настроено не верно относительно давления воздуха в гидробаке.

Реклама
Цены на смесители Orange снижены!

Только у нас!
Самые популярные модели смесителей бренда
Orange по доступным ценам! Подробнее

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

В баке фильтра надо поставить датчик уровня в приличным гистерезисом и от него осуществлять управление скважинным насосом.

DMC написал :
2Злостная Сова
Ты напиши чего ты хочешь получить?
Что за станция водоразбора такая на втором рисунке?
Что за фильтр(какие его емкостные параметры) - герметичен ли он?
Что за датчик уровня - на каких глубинах стоят электроды?
Какие параметры имеет реле давления, т.е. на каком давлении он включается, а на каком выключается?

Я хочу добиться более плавной работы глубинника.

  1. Что бы реже включался.
  2. Чтобы не включался на 3-5 сек (так как у него только выход на полную мощность 2 сек)

Станция водоразбора- станция повышения давления- насос, и КИТ без гидробака , качает прямо в трубу Рвкл=1,5бар Р выкл~~ 5.0 пока не упрется

Фильтр - пластиковая бочка- 420 л не герметичный ( на рисунке не показаны озонатор, контроллер и пр.- указан только тракт поступления и разбора воды в состоянии "работа" - то есть фильтрование воды и поступление ее к потребителям)

Электродов несколько - один отвечает за мин уровень воды в "режиме прямая промывка"; один отвечает за макс уровень воды в режиме "обратная промывка".
К делу относится только тот, что указан.
Он выдает команду на пополнение емкости. (В режиме "работа"). Не совсем понимаю принцип работы (емкостной? резисторный?), но что то типа- как только вода касается электрода- это сигнал к выключению (закрытию клапана), небольшой гистерезис достигается увеличением площади контакта с водой (увеличением площади сечения, например, навернув шайбу на конец, или увеличением номинала некоего сопротивления в контроллере....
Поэтому беспокоит скорее не частое открывание клапана, а малое время между открытием и закрытием.
"Реле давления" я так понимаю нет совсем. Есть устройство Grunfos Presscontrol PC-15, включает глубинник как только начинается разбор. Эксперементально установил на очень малом разборе, что он включает насос на 1,5 бара, да и в тех. характеристиках так таписано. Р выключ не указано,я так понимаю пока не упрется насос, а это у меня почти 6 бар.
То есть у меня не работает гидробак совсем (пробовал подключать и 200 л.и отключать все баки совсем). а РС-15 все равно мгновенно включает насос. Никаких регулировок на нем нет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Злостная Сова
Мда..., ты действительно Злостная.... Понаписал много и в то же самое время ничего.
Не знаю как другим, а мне это все ни о чем не говорит...
Чтобы определить в чем проблема надо:
Марки и параметры всего оборудования(паспортные характеристики), включая трубы(какие и где установлены).
Менял ли ты настройки чего-либо.
Опять же высоты расположения электродов в фильтре(желательно объем жидкости между ними)...
Т.е. ту же инофрмацию, которой владеешь и ты.

РС-15 - это и есть реле давления, только чуть более нашпигованное нежели его простой аналог.

Что такое "КИТ без гидробака" ?

Злостная Сова написал :
Я хочу добиться более плавной работы глубинника.

  1. Что бы реже включался.
  2. Чтобы не включался на 3-5 сек (так как у него только выход на полную мощность 2 сек)

Этого мало. Я тебя просил описать желаемый тобой алгоритм работы системы из твоих комплектующих...
Что на выходе, как происходит разбор, етс...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Злостная Сова
Ну..., я так понял что ты либо уже решил свою проблему, либо тебе это просто не надо...
Если же все же не решил, то вот вопрос, два:

  1. Ты хочешь разобраться проблеме с нашей помощью?
  2. Тебе по фиг причины, тебе нужно только решение проблемы, т.е. что сделать, чтобы заработало.

P.s. недавно здесь была тема по настройке системы...

dmc написал :

  1. Ты хочешь разобраться проблеме с нашей помощью?
  2. Тебе по фиг причины, тебе нужно только решение проблемы, т.е. что сделать, чтобы заработало.

Нет проблему не решил.
Я лучше так поступлю - сделаю фото системы, и постораюсь ее описать понятнее....

Вы сами ответили на свой же вопрос!... Увеличьте размеры гидробака или же поставьте промежуточный бак...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Злостная Сова
Так что тебе нужно - готовое решение без обяснений или ты хочешь решить проблему, попутно разобравшись в ее работе?

Описание системы, для ее т.с. тюнинга понадобится все равно...

Ладно: По рисунку видно, что у тебя РС-15 стоит не на своем месте. Именно поэтому не работает гидробак.
Если верить инфе от РС-15 то - это реле давения + датчик сухого хода(кстати вот это очень тонкий вопрос, и заключается он в том, на каком принципе основана его работа, иногда это немаловажно. Т.е. он работает от минимального давления или от скорости потока) + обратный клапан. При этом в реле далении имеется уставка только нижнего предела включения насоса, а выключение работает за счет срабатывания датчика сухого хода...(я инструкцию на него читал, но так ни хрена и не понял, если честно, и если его работа основана на минимальном давлении, то он не может служить для остановки двигателя насоса). Ладно, бог с ним, воспользуемся общим описанием работы - РС-15 выключает насос через 10сек после накачки определенного давления в систему...

Что получается у тебя, по схеме:

  1. фильтр пуст - Открыт клапан, управляемый датчиками уровня. Мы наблюдаем перепад далений между РС-15 и клапаном - РС-15 дает команду насосу на включение.
    Насос, на сколько может, накачивает гидробак и продолжает качать воду в фильтр.
  2. Фильтр полон - дается команда на закрытие клапана. Давление между клапаном и РС-15 выравнивается, насосо отрабатывает положенное время и реле дает команду на остановку насоса.
  3. Самое интересное - В виду того, что у тебя РС-15 расположен после гидробака, то оно контролирует давление между калпаном и собой, минуя гидробак. Именно поэтому он у тебя и не работает.

Гидробак - правила его экплуатации требуют накачки воздуха на 20% меньше, чем выставленное значение на реле управления наососом.
Т.е. если у тебя реле РС-15 имеет минимальную уставку включения насоса 1.5бар(вроде так в паспорте написано), то давление воздуха в гидробаке должно быть примерно 1.3бар.

Вот, собственно, и все...

Для исправления ситуации тебе надо:

  1. Проверить давление воздуха в гидробаке.
    Для этого надо спустить из системы воду и измерить давление в баке обычным автомобильным манометром. Если оно выше 1.3 - то спустить лишний воздух, если ниже - подкачать, обычным автомобильным насосом.
  2. Установить РС-15 между гидробаком и насосом.
    Тогда у тебя РС-15 будет контролировать давление в объеме: труба, начиная от клапана - гидробак - труба от гидробака до РС-15.
    И только при достижении определенных параметров в этом объеме, РС-15 будет давать команду на отключение насоса.

Вот тепрь все. Кажется.

Если желаешь проверить мое предложение, то тебе понадобиться точным образом выснить алгоритм работы РС-15 и правила функционирования гидроаккумулятора.

Удачи.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Злостная Сова
И вот еще что - сопоставь мощности насосов по объему и скорости перекачки воды.
Для чего это надо?
Это надо для того, чтобы сбалансировать систему. Т.е. если скваженник качает больше и быстрее, чем может разобрать второй насос, то у тебя скваженник будет постоянно дергаться, конечно не так как сейчас, но все же чаще, чем того требуется для системы.
Если скваженник накачивает больше и быстрее, то тебе надо установить регулирующий кран на входе в фильтр. И отрегулировать им поток таким образом, чтобы второй насос выкачивал воду из фильтра чуть медленней, чем скваженник наполняет этот фильтр. Это тебе даст масимально редкое включение скваженника и предотсвратить отсутствие воды в фильтре. Ну,я думаю, ты понял о чем я говорю. Естественно тебе надо учесть скорость фильтрации, т.е. перетока воды сквозь фильрующий элемент из входной камеры в выходную.

И еще по гидробаку - воды в нем примерно 75% от его номинальной емкости, остальное занимает воздух. Реально обмениваемой воды, т.е. того количества, которое может из него вытечь до момента включения насоса, внем процентов 50%, т.е. в баке на 25 литров
у тебя всего литров 10 "свободной воды". Таким образом у тебя скваженный насос, при правильной регулировке системы должен включаться не раньше, чем ты из системы заберешь около 10 литров воды.

Вот теперь, кажется, действительно все..., что помню на вскидку...

Оказывается нет))
Если быть более точным, и не провоцировать ложняки РС-15, то кран надо поставить не между клапаном и фильтром(что я описывал в предыдущем сообщении), а на участке трубы между насосом и РС-15. Т.к. если верить паспорту на насос, то он умеет регулировать мощность, взависимости от разбора. Таким образом, ты краном просто иммитируешь маленький разбор или большую глубину погружения насоса - что вполне укладывается в его паспортные характристики и не противоречит правилам пользования насосами SQ.

dmc написал :
Так что тебе нужно - готовое решение без обяснений или ты хочешь решить проблему, попутно разобравшись в ее работе?

Мне нужно разобраться в работе, но не попутно, а до того как начать что то резать и менять, хотя похоже без эксперементов не обойтись. И большое спасибо тебе за такое подробное внимание и объяснения.

dmc написал :
По рисунку видно, что у тебя РС-15 стоит не на своем месте. Именно поэтому не работает гидробак.

В форуме С.О.К.'а сделали вывод о том, что РС-15 не есть реле давления, а датчик протока и посоветовали замениить его на обычное реле давление с регулируемыми МИН и МАХ

dmc написал :
Если верить инфе от РС-15 то - это реле давения + датчик сухого хода(кстати вот это очень тонкий вопрос, и заключается он в том, на каком принципе основана его работа, иногда это немаловажно. Т.е. он работает от минимального давления или от скорости потока) + обратный клапан.

Похоже, что это именно так, только насчет обратного клапана не уверен пока (опять нужен эксперемент). Но при очень малом, расходе (я пробовал) когда давление падает очень медленно, РС включает насос точно при 1,5 атм. Когда кран (а особенно клапан) открывается быстро, то давление падает практически мгновенно и РС включает насос тоже практически мгновенно. Это наталкивает на мысль или о не работающем гидробаке ( используется давление накаченное только в трубу) или о том, что принцип работы РС от скорости потока, причем не от скорости, а от факта наличия протока.

dmc написал :
если его работа основана на минимальном давлении, то он не может служить для остановки двигателя насоса)

Согласен с алгоритмом работы , но не понял вот этого.

dmc написал :
Что получается у тебя, по схеме:
............

  1. Самое интересное - В виду того, что у тебя РС-15 расположен после гидробака, то оно контролирует давление между калпаном и собой, минуя гидробак. Именно поэтому он у тебя и не работает.)

Именно так все и работает. и пункт 3. тоже понятен, правда если в РС-15 действительно есть обратный клапан. (буду проверять)

dmc написал :
Гидробак - правила его экплуатации требуют накачки воздуха на 20% меньше, чем выставленное значение на реле управления наососом.

А почему так?

Спасибо, буду пробовать.....

dmc написал :
И вот еще что - сопоставь мощности насосов по объему и скорости перекачки воды.

Пробовал уже. И мне такая мысль пришла в голову. Только ничего не получиться.
Смеситель открыт на половину- один баланс между работой насосов (балан приток-расход). Смеситель открыт полностью-другой. Открытый кран на полив (проток практически без сопротивления - максимальный разбор- оба насоса вообще работают постоянно. А два, три открытых крана, да еще с разным расходом?
Так что мне кажется, что сбалансировать сисетему так не получиться....
Баланс всегда будет разным.
Причем приток в фильтр - дискретный (вкл-выкл, определяетя временем работы насоса), а разбор меняющийся.

dmc написал :
И еще по гидробаку ....- т.е. в баке на 25 литров
у тебя всего литров 10 "свободной воды".

dmc написал :
если верить паспорту на насос, то он умеет регулировать мощность, взависимости от разбора. Таким образом, ты краном просто иммитируешь маленький разбор или большую глубину погружения насоса - что вполне укладывается в его паспортные характристики и не противоречит правилам пользования насосами Sq.

А разве SQ умеет регулировать мощьность, а не SQE ?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 271

у Sq . только плавный пуск и поэтому производитель считает ,что частые включения насосу не вредят. Но к примеру я считаю что работа скважинного насоса менее трех минут просто неприлична, да и у насосной станции кстати тоже. Баланс системы имеет смысл просчитать на крайние значения все что поместится в середину будет нормально.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2ЧубЧик
Гмм, а как вы добъетесь работы не менее 3 минут например в случае небольшого гидробака(или вообще при его отсутствии)?

2Злостная Сова
Слушай, мне несколько неудобно даже как бы - своим глубоким повествованием я ввел тебя в некоторое заблуждение относительно некоторых функций, по причине неполноты инфы о комплектухе... Прошу извинить.
НО - все что я написал никоим образом не вредит насосу, т.е. если все сделать так, то он не сломается... Только это и радует, что ошибся я в некоторых частностях....

Теперь по-порядку:

  1. Да, твой SQ не имеет регулировки мощности.
  2. РС-15 - не имеет обратного клапана.
  3. РС-15 имеет защиту от сухого хода основанную на реле потока. Т.е. давление на него не влияет - есть оно или его нет, но если вода не воздействует на датчик с некоторой скоростью в течении 10 сек, то он дает команду на отключение двигателя.

Собственно все... остальное верно. Т.е. переставить реле до бака(к стати, в привеенной ниже документации говриться о недопустимости установки потребителя между насосом и реле - а бак является потребителем), и обязательно проверить давление в баке - либо его там совсем нет(воздух через нипель вышел или неплотнотсти прилегания мембраны), либо оно чрезмерное.

Дополнительная инфа: PC 15 изначально конструировалось для систем водоснабжения без использования гидроаккумулятора. И без оного твоя схема была бы работоспособна. Естественно, что насос будет включаться на каждый чих, но как заявляет производитель - насос не имеет ограничений на количество и частоту пусков.

На всякий случай вот тебе ссылки на документацию(я думаю официальную) по монтажу и экплуатации на насос и реле:

Злостная Сова написал :
В форуме С.О.К.'а сделали вывод о том, что РС-15 не есть реле давления, а датчик протока и посоветовали замениить его на обычное реле давление с регулируемыми МИН и МАХ

К сожалению, устройство Presscontrol PC 15 является именно реле давления с встроенным устройством защиты от сухого хода, основанном на реле протока.
Включение насоса осуществляется обычным реле давления, а вот выключение - реле протока, попутно выполняющим роль датчика защиты от сухого хода, с затормаживанием на 10 сек.

Менять или нет? Не знаю, я бы сперва посмотрел как оно будет работать, а потом принимал решение. Ведь новое денег стоит...

Дополнительная информация: В качестве замены РС 15, рекоммендуется реле давления MDR 21-06, коммутационная способность контактов около 11А + двухполюсный расцепитель. Реле обычное, механическое, имеет регулировки максимального и минимального давления.
FF4 имеет всего около 6А и не предназначено для работы с твоим насосом, у которого ток около 8А.

Злостная Сова написал :
Согласен с алгоритмом работы , но не понял вот этого.

Цитата:
Сообщение от dmc
Что получается у тебя, по схеме:
............

  1. Самое интересное - В виду того, что у тебя РС-15 расположен после гидробака, то оно контролирует давление между калпаном и собой, минуя гидробак. Именно поэтому он у тебя и не работает.)
    Именно так все и работает. и пункт 3. тоже понятен, правда если в РС-15 действительно есть обратный клапан. (буду проверять)

Не важно. Есть в реле обратный клапан или нет. Важно то, что между реле и клапаном есть только труба, и она наполняется очень быстро(м.с. моментально), а значит на этом участке поток пропадает, что инициирует начало работы десятисекундного таймера. И реле, после этого наплевать - успеет твой бак наполниться или не успеет. Т.е. если бак отрегулирован правильно и его емкость небольшая - то практически успеет. Но если бак литров 200 - тогда бак будет наполовину пустым...

Злостная Сова написал :
Сообщение от dmc
Гидробак - правила его экплуатации требуют накачки воздуха на 20% меньше, чем выставленное значение на реле управления наососом.
А почему так?

Гмм... Просто поверь... Очень долго описывать весь процесс - лучше почитай. А что непонятно - спрашивай:
http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=210455&postcount=6
Вся тема, но там многое тебе не нужно:
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=18575&highlight=%E1%E0%EA

Злостная Сова написал :
Пробовал уже. И мне такая мысль пришла в голову. Только ничего не получиться.

Хозяин барин)
Задача одна - недопустить опустошения фильтра при длительном максимальном разборе.
Тем более что второй насос, как я понял, не имеет защиты от сухого хода.
Но если у тебя и по-умолчанию нормально живут - тогда этого делать не надо...

Кстати - если будешь приобретать обычное реле, то РС 15 прекрасно встанет между вторым насосом и потребителями - это для него идеальное место. У тебя сразу появляется защита от сухого хода и дополнительный механизм управления вторым насосом(при этом шататное реле, если оно есть, надо будет согласовать, по минимальному давлению, с РС 15).

Отчет о проделанной работе. Если кому то интересно.

Значит так, не работает пресконтрол с гидробаком как реле давления!
Переварил я врезку гидробака после пресконтрола.
Так все равно, пресконтрол включает скважник сразу же и вода идет пополам из бака и от насоса.
А после перекрытия клапана в фильтр еще долго качает в бак (я заменил бак на 200 л.)


После этого я пошел другим путем и достал производителей автоматики фильтров. Добился бесплатной замены контроллера и врезки еще одного датчика. Теперь насос второго подъема обслуживает всех потребителей воды в доме, а при сливе примерно 100 л. чистой воды, открывается входной клапан фильта, пресконтрол включает скважник и сразу (без дерготни) закачивает весь объем новой воды.
Вроде проблема решена, но от недешевых эксперементов остался гидробак Reflex 200л - НЕ КОМУ НЕ НУЖНО по сходной цене?

На фотке внешний вид всей системы. (Гидробак старый, врезан до пресконтрола- только сглаживает гидроудары от открытия клапана)

Регистрация: 04.09.2012 Махачкала Сообщений: 5

Здравствуйте.
У меня такая проблема.
Имеется поверхностная насосная станция AUPS 126 с гидробаком объемом 2 литра. Недавно обнаружил что насос не выключается и постоянно работает. После осмотра обнаружил что гидробак пропускает воду через воздушный клапан. Скорее всего порвалась мембрана. Новый гидробак найти не смог. Вопрос! Можно ли на место подсоединения гидробака подключить другой не зависимый? Если да то какой?

Регистрация: 31.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 278

axx83 написал :
Здравствуйте.
У меня такая проблема.
Имеется поверхностная насосная станция AUPS 126 с гидробаком объемом 2 литра. Недавно обнаружил что насос не выключается и постоянно работает. После осмотра обнаружил что гидробак пропускает воду через воздушный клапан. Скорее всего порвалась мембрана. Новый гидробак найти не смог. Вопрос! Можно ли на место подсоединения гидробака подключить другой не зависимый? Если да то какой?

Ответ: конечно можно! Любой!

Регистрация: 04.09.2012 Махачкала Сообщений: 5

warmos написал :
Ответ: конечно можно! Любой!

В интернете есть гидробаки 25 литров в объеме. Их можно ставить на такой насос?

Регистрация: 04.09.2012 Махачкала Сообщений: 5

warmos написал :
Ответ: конечно можно! Любой!

И если можно то какой максимальный объем можно ставить. В доме есть два крана, газовая колонка, стиральная машина.

Регистрация: 13.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 689

axx83 написал :
какой максимальный объем можно ставить

Как везде, это компромисс. Просто нужно разные стороны обдумать.
Большой бак:

  1. Реже включается насос (+).
  2. В случае перебоев электричества есть некоторый запас воды (+).
  3. Дороже (-).
  4. Дольше вода стоит в баке, застаивается, может появиться запах (-).

Регистрация: 31.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 278

А еще лучше - избавьтесь от бака совсем. Моя первая станция была подобной, но только от Wilo. Г... конечно полное, зато была дешевая. Но мне очень не нравилось, как она работает, а главное не давала всего напора, на который способен насос. После чего- я установил гидроконтроллер вместо реле.
Станция здорово преобразилась. Совсем другие ощущения в пользовании. Жаль ресурс был у нее сам по себе не большой.

Регистрация: 04.09.2012 Махачкала Сообщений: 5

warmos написал :
А еще лучше - избавьтесь от бака совсем. Моя первая станция была подобной, но только от Wilo. Г... конечно полное, зато была дешевая. Но мне очень не нравилось, как она работает, а главное не давала всего напора, на который способен насос. После чего- я установил гидроконтроллер вместо реле.
Станция здорово преобразилась. Совсем другие ощущения в пользовании. Жаль ресурс был у нее сам по себе не большой.

Я правильно понимаю что нужно убрать с моего насоса реле и гидробак а в место них поставить гидроконтролер.

Регистрация: 31.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 278

Я их не снимал - не мешают. На выходной патрубок прикручивается гидроконтроллер и только перекидываются провода минуя реле давления

Регистрация: 04.09.2012 Махачкала Сообщений: 5

Здравствуйте еще раз!!!
Подскажите какой мощности взять насос и гидробак для шести этажного дома на один подъезд с 24 квартирами (по четыре квартиры на этаж) а то перебои с водой задолбали уже. Выше второго этажа не поднимается вода.