Регистрация: 27.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 18
#316619

Интересует мнение опытных товарисчей и господ вот по каким вопросам:
1) Присоветуйте, пожалуйста, стоит ли помимо простой укладки и выравнивания еще как-то крепить деревянные лаги, которые кладутся не на стяжку, а на стальные балки.
Дом еще довоенной постройки, но после капремонта ориентировочно в начале 70-х гг. сложилась такая ситуация - в стены загнаны стальные балки, низ которых залит бетоном, так что получается плита. Однако, при этом лаги пола лежат не на ней, а на балках, а пространство под ними до плиты используется для размещения подсыпки (строительный мусор).
Принципиальных изменений вносить не хочу, т.е. и балки и лаговую систему как таковую оставлю. Заменю подсыпку, прокладочные материалы и, возможно, сами лаги.
Внимательно изучив форум, обратил внимание, что те, кто кладет лаги на стаяжку, часто закрепляют их на ней. А как поступить в моем случае? Не понимаю, не сверлить же балки в самом деле - чтобы болты ставить. А так оставлять тоже неохота - пол получается слишком "звонкий". К тому же, если понадобится выравнивать уровень, а это почти наверняка, то как быть с подкладками?
Кто-то когда-то мне говорил, что где-то видел какие-то "скобы" для крепления деревянных брусков к металлическим поверхностям. Ничего более конкретного узнать так и не удалось.
2) Балки стоят с промежутками около 1,5 м. - точно не знаю, т.к. предвариательно вскрыть могу только небольшой участок пола. Лагами служат доски 50х150 мм, уложенные с расстоянием между ними примерно по 80 см. Поверх к ним прибита уже горбылистая 30-ка впритык одна к другой. А на ней паркет.
Есть мысль оставить лаги в покое / либо добавить к ним новых той же толщины, параллельно с выравниванием уровня пола. Затем фанеру 12 в два слоя, хоть и не очень мне клеи на феноле нравятся. Естественно, крепить слой к слою через шумоизолирующие прокладки. Чистый пол будет разным в разных комнатах, причем окончательно определимся с ним, похоже, в последний момент поэтому фанера выглядит универсальным решением.
Достаточно ли жесткая получится конструкция? Есть еще вариант - надставить лаги, склеивая доски попарно + добавить новых брусков. Правда, тогда толщина в 100 мм выглядит избыточной с точки зрения расхода материала. (Потолки высокие, это беспокоит мало).
3) Читал много чего про укладку фанеры, но так и не смог до конца понять - какими кусками ее лучше класть - маленькими - от лаги до лаги, чтобы удобнее везти, носить и пр., с зазорами на расширение; или большими - на несколько лаг сразу, чтобы увеличить жесткость?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

pasha написал :
3) Читал много чего про укладку фанеры, но так и не смог до конца понять - какими кусками ее лучше класть - маленькими - от лаги до лаги, чтобы удобнее везти, носить и пр., с зазорами на расширение; или большими - на несколько лаг сразу, чтобы увеличить жесткость?

Имея успешный опыт укладки фанеры по лагам:
С моей точки зрения, лучше

pasha написал :
большими - на несколько лаг сразу, чтобы увеличить жесткость

в два слоя вразбежку, с зазорами между фанеринами одного слоя.
Перед укладкой всю фанеру желательно осмотреть, наиболее кривые фанерины лучше отправить на разрезку (в углы, к стенам итп), редко размер комнаты кратен размеру фанеры.

Регистрация: 27.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 18

Спасибо за ответ. Тема не шибко популярная .

Решил продолжить тему. Ситуация похожая. Финский довоенный дом, в который попала бомба во время войны, был отреставрирован в последствие. Полы были сделаны по совковой технологии, поэтому гуляют волнами и скрипят. Решили полы переделать полностью. Когда разбирал полы нашёл журнал за 1973(!) год.

Вскрытие (полов) показало, что основную несущую функцию несут на себе металлические двутавровые балки, которые передают нагрузку на стены. Ширина стороны, которой балки соприкасались с досками - 10см, а пролёт между балками около метра, плюс минус 10см. Под балками, находится плита из бетона с опилками. Материал лёгкий, относительно тёплый, но не прочный, как я предполагаю, это потолок соседей с низу,поэтому стяжка отпадает. Плита с балками накрыта рубероидом и почти до верху завалена всяким строительным мусором.
В общем, сам вопрос. Можно ли постелить в качестве лаг, поперечных балкам, металлопрокат с шагом 30-40см? Какого профиля и размера должен быть металлопрокат, что бы выдержать нагрузку? Проблема ещё и в том, что пол надо поднять на, примерно, 30см. В кухне к полам повышенное требование по влагостойкости, а в одной из комнат будет стоять пианино, соответственно повышенное требование по прочности.
Предполагаю следующий "пирог" :

балки перекрытия
деревянные бруски, в качестве подкладок для поднятия уровня
металлические лаги поперёк балок(клееный брус?)
звуко-теплоизолирующие прокладки(пробка или вспененный полиэтилен, а может линолиум Forbo с подложкой из вспененной резины пойдёт?)
ЦСП в 2 слоя по 10мм
финишное покрытие
С клеенным брусом проблема, в городе чего-то не нашёл, если только самому клеить. Оптимальным вариантом по время-трудозатратам считаю металлопрокат, но вопрос какого именно сечения и размеров?
Очень надеюсь на вашу помощь уважаемые форумчане.

Ауууууууууууу!!! Неужели ни кто не может помочь в данном вопросе?

Нагрузка- какая?

Михалыч написал :
Нагрузка- какая?

-Сколько вешать в граммах?
Нагрузку в граммах не скажу Ремонт идёт на кухне (3,15м х 2,65м), балки лежат вдоль стены, которая 2,65м с пролётом в 1 метр. О Нагрузке: планируется кухонная мебель по периметру, в центре стол, семья из 4-ёх человек (общий вес семьи, примерно, 260 кг ), гости периодически. В общем расчётная нагрузка на пол в 250 кг/м^2 пойдёт? Пол хочется не скрипучий и не "пружинистый", а хочется ощущение монолита. Буду очень благодарен за дельный совет.

Вобщем так, снизу-вверх: париозоляция, подкладки под брус высотой 15см, брус 100х50 (минимум) на ребро через 50см, доска 40мм, фанера, ламинат.
Металл- не нужен.
Там, где пианино-лаги через 30-40см.

Михалыч Спасибо за ответ. Будем думать.
Пару вопросов сразу появилось.
А как быть с повышенной влажностью в кухне, брус со временем не поведёт?
Доски ложить сплошняком или можно с просветом?
Как выбрать/закрепить доски так, что бы они не стали как волны со временем(вогнулись или выгнулись)?
Насколько я знаю под лаги ещё надо звукоизолирующие прокладки ложить, раньше использовали ДВП-М, а сейчас? Линолиум Forbo с подложкой из вспененной резины пойдёт? Или может быть лучше использовать техническую пробку 2мм в 2-а слоя (такую видел в наличии у меня в городе)?

Vs_Nv написал :
А как быть с повышенной влажностью в кухне, брус со временем не поведёт?
Доски ложить сплошняком или можно с просветом?
Как выбрать/закрепить доски так, что бы они не стали как волны со временем(вогнулись или выгнулись)?
Насколько я знаю под лаги ещё надо звукоизолирующие прокладки ложить, раньше использовали ДВП-М, а сейчас?

  1. Нет при правильном монтаже и нормальном брусе.
  2. Лучше шпунтовку, крайний случай- на два самореза в каждую лагу. С предварительным засверливанием.
  3. Желательно, но не обязательно. Можно и то, и другое. Только скрутите вместе в один "столбик", а потом- к лаге. (Пробку- не надо и вспененную резину- тоже... Резину нужно твердую, а лучше- ДВП. Это- по СНиПам, другого там нет...)

Да ещё- можете утеплитель засунуть между лагами, если пол холодный... Подумайте, пока не поздно...-

Михалыч написал :

  1. Нет при правильном монтаже и нормальном брусе.
  2. Лучше шпунтовку, крайний случай- на два самореза в каждую лагу. С предварительным засверливанием.
  3. Желательно, но не обязательно. Можно и то, и другое. Только скрутите вместе в один "столбик", а потом- к лаге. (Пробку- не надо и вспененную резину- тоже... Резину нужно твердую, а лучше- ДВП. Это- по СНиПам, другого там нет...)

Твёрдая резина? Да гдЭж её достать то?
Кстати, пол до вскрытия представлял из себя лаги в 2-а слоя (зачем???), а сверху шпунтованная доска. Так вот эта шпунтованная доска именно в кухне "пошла волнами", в других комнатах такого ярко-выраженного эффекта не наблюдал.

Регистрация: 18.03.2010 Санкт-Петербург Сообщений: 939

Vs_Nv написал :
Кстати, пол до вскрытия представлял из себя лаги в 2-а слоя (зачем???), а сверху шпунтованная доска. Так вот эта шпунтованная доска именно в кухне "пошла волнами", в других комнатах такого ярко-выраженного эффекта не наблюдал.

В кухне просто чаще моют пол.Мне кажется,что никакого демпфера не нужно,дерево само пружинит (лаги в два слоя "клеткой со смещением").

Vs_Nv написал :
в 2-а слоя (зачем???), а сверху шпунтованная доска. Так вот эта шпунтованная доска именно в кухне "пошла волнами", в других комнатах такого ярко-выраженного эффекта не наблюдал.

Так проще- не надо возиться с подкладками. А дерево- стоило копейки...
Волна- из-за всего (доски, лаги, гвозди, газета 73-го года..-) Крепите и делайте как я сказал и все будет отлично.

На некоторое время полы на кухне забросил, был занят другими ремонтными операциями. Пару дней назад взялся за полы в кухне. Сегодня поставил первую лагу.
Итак, после консультаций здесь на форуме и со специалистами из своего круга общения было решено делать следующий пирог (снизу вверх):
1.резиновая подкладка
2.брусок-подкладка выравнивающий, который притягивается к желзной балке 2-мя болтами ( без засверливания в балке).
3.лаги 150*50 с шагом 400мм, обработанные огне-биозащитой поперёк несущих балок, между ними перпендикулярно крепятся лаги (тоже 150-ка) с шагом 400, образуя с длинными лагами квадратные ячейки со стороной 400мм. Лаги ставятся на ребро и притягиваются к брускам-подкладкам оцинкованным саморезом.
4.Цсп-1, шлифованный производства завода Тамак толщиной 10мм в 2-а слоя. Если 2-ух слоёв будет мало, то настелю третий.

  1. Финишное покрытие. Скорее всего качественный линолиум (хочецца натуральный, но где ж его в Выборге достать-то?).

В процессе работы, в голову пришла банальная мысль (где она раньше была),что конструкцию лаг не плохо бы защитить от протечек, да и соседей тоже.
Вопрос к умудрённым опытом: если постелить линолиум по цсп (а цсп лежит на лагах),можно ли зазор между стеной и полом замазать герметиком, тем самым исключив возможность затекания воды под пол? Насколько я знаю, общепринято, что должен быть зазор между стеной и полом на лагах, что бы компенсировать "гуляющие" от влажности размеры древесины (цсп, говорят тоже чуть-чуть гуляет от влажности) и что бы лаги дышали. Но актуальна ли в квартире вентиляция лаг? Стены в доме кирпичные, между железными балками столько строительного сухого мусора и пыли, что кажется, если вылить туда ведро воды, то пыль всю воду заберёт в себя. Если всё же полу нужна вентиляция, то можно ли, например, сделать в стенах или у стены, где не будет видно, своеобразные вентканалы для пола, которые выходили бы над уровнем пола (типа как фановые трубы выходят на крышах панельных многоэтажек).

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Vs_Nv написал :
сделать в стенах или у стены, где не будет видно, своеобразные вентканалы для пола, которые выходили бы над уровнем пола (типа как фановые трубы выходят на крышах панельных многоэтажек).

Такие отверстия по технологии делаются в 2-х противоположных (по диагонали) углах одного помещения. Единственное, что Вы их можете как-то приподнять, бортиками , например, чтобы защитить от затекания в них пролитой воды.
Кстати, при подъёме уровня пола в последнее время стало модно делать в полу кухонных и ванных помещений своеобразные трапы для сбора протечек и увода протекшей воды прямиком в систему канализации. Типа, как в душе, дырки в полу, соединённые с фановыми трубами квартиры.
Это очень хороший вариант от протечек, но не всегда выполнимый, так как требует хоть небольшого, но поднятия уровня пола.

parket_shik написал :
Такие отверстия по технологии делаются в 2-х противоположных (по диагонали) углах одного помещения. Единственное, что Вы их можете как-то приподнять, бортиками , например, чтобы защитить от затекания в них пролитой воды.

Большое спасибо за ответ. А какого диаметра должны быть эти отверстия, и могу ли я сделать их в стене?

parket_shik написал :
Кстати, при подъёме уровня пола в последнее время стало модно делать в полу кухонных и ванных помещений своеобразные трапы для сбора протечек и увода протекшей воды прямиком в систему канализации. Типа, как в душе, дырки в полу, соединённые с фановыми трубами квартиры.
Это очень хороший вариант от протечек, но не всегда выполнимый, так как требует хоть небольшого, но поднятия уровня пола.

Сантиметров 20 у меня есть. А по-подробнее можно. Или ссылочку где толково написано про это. И насколько это выполнимо если будет стилиться линолиум. и где лучше делать отверстие для слива (в углу, у раковины, в центре помещения или где-то ещё)?

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Vs_Nv написал :
А какого диаметра должны быть эти отверстия, и могу ли я сделать их в стене?

Отверстия делаются в полу и накрываются декоративной металлической решёткой. Думаю 5 - 6 см в диаметре будет достаточно. Можно и побольше (хуже не будет), главное, чтобы решётка их закрывала.
Логически, если как-то умудриться и отверстие в стене соединить трубой с воздушным пространством под черновым полом, то почему бы не сделать такие отверстия в стене, а не в полу. Они так же будут работать.

Vs_Nv написал :
насколько это выполнимо если будет стилиться линолиум. и где лучше делать отверстие для слива (в углу, у раковины, или в центре помещения?)

Что-то я сомневаюсь, что данный водоотвод при линолеуме полноценно будет работать. Вода будет попадать за плинтуса и далее между фанерой и линолеумом. В любом случае, такой водоотвод нужно делать в любом месте на полу, но при этом к этой сточной дырке должен быть сделан небольшой уклон пола. Схем и ссылок на данный вид работ я не имею. Просто доводилось работать в квартирах, где такого плана страховочные водостоки выполнялись во время ремонтно-строительных работ. Но всегда по кафельному полу!!!

parket_shik Спасибо за ответ. Я правильно понял, что если имеютя вентиляционные отверстия для подполья в углах , то я могу смело заделать стык между стеной и полом герметиком (или другой гидроизоляцией) без негативных последствий.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Vs_Nv написал :
Я правильно понял, что если имеютя вентиляционные отверстия для подполья в углах , то я могу смело заделать стык между стеной и полом герметиком (или другой гидроизоляцией) без негативных последствий

Наличие вентиляционных отверстий совершенно не означает, что нужно или можно заделывать технологические швы между устроенным черновым деревянным полом и стенами помещения. Эти швы предназначены не столько для вентилирования подпольного пространства, сколько для возможных подвижек досок чернового пола.

parket_shik написал :
Наличие вентиляционных отверстий совершенно не означает, что нужно или можно заделывать технологические швы между устроенным черновым деревянным полом и стенами помещения. Эти швы предназначены не столько для вентилирования подпольного пространства, сколько для возможных подвижек досок чернового пола.

Досок чернового пола не будет. Будут лаги, потом ЦСП в 2-а слоя, пропитанные АКВАСТОПом, потом линолиум. Цсп гуляет намного меньше, чем Фанера или доски. Если проблема только в подвижках деревянных элементов конструкции, то что мешает заделать стык стены и пола качественным эластичным герметиком (силиконовым или полиуретановым)?

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Vs_Nv написал :
Цсп гуляет намного меньше, чем Фанера или доски. Если проблема только в подвижках деревянных элементов конструкции, то что мешает заделать стык стены и пола качественным эластичным герметиком (силиконовым или полиуретановым)?

Возможно, что ничего плохого не случится при заделке щелей по периметру пола.
Обязателен для заделки, конечно же, мягкий материал и щелки не микроскопические, а, хотя бы, сантиметровые.

Регистрация: 23.09.2010 Волгоград Сообщений: 527

Vs_Nv написал :
Будут лаги, потом ЦСП в 2-а слоя, пропитанные АКВАСТОПом, потом линолиум.

Я не пойму, а Вы сами лаги, не хотите что ли, обработать (особенно торцы) аквастопом и прочими защитами от воды и жучков? И не будет у вас тогда лаги вести и т.п.

zenz написал :
Я не пойму, а Вы сами лаги, не хотите что ли, обработать (особенно торцы) аквастопом и прочими защитами от воды и жучков? И не будет у вас тогда лаги вести и т.п.

Я имею ввиду Аквастоп от компании ESCARO, который является грунтом-влагоизолятором по бетону, цементым, известковым и гипсовым штукатурным смесям и др. подобному. Он не предназначен для дерева. Для дерева нужен гидрофобизатор типа АКВАСИЛ, но у нас в городе его не продают.
Я лаги болтами притягиваю к балкам перекрытия, между длинными лагами буду ставить короткие поперечины, думаю гулять будет (дерево все равно дышит), но в пределах нормы.

В общем, посоветовался я сегодня с опытным товарищем в делах строительных, и вот что надумал: буду делать продухи в стенах для вентилирования подполья, а щели между стеной и полом заделаю эластичным герметиком (или чем-нибудь подходящим по свойствам). Кстати, может быть после заделки стыков тяга между вентотверстиями будет сильнее, и это будет даже лучше, впрочем, это просто предположение.

Регистрация: 28.05.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 1410

Vs_Nv написал :
Кстати, может быть после заделки стыков тяга между вентотверстиями будет сильнее, и это будет даже лучше, впрочем, это просто предположение.

Вполне возможно.