#336932

Здравствуйте все! Можно ли использовать ксеноновую лампу для освещения жилого помещения... Какие у этого решения могут быть недостатки, помимо цены...

Чем неустраивает существующие типы освещения:
Лампы накаливания: Нагрузка на сеть, перегорают часто
Энергосберегающие лампы: Наличие паров ртути внутри, боюсь, что ребенок запульнет мячом в люстру и разобъет
Светодиодные лампы: У нас они не продаются в Омске. Сложности с получением источника света большой мощности

Что нравится в автомобильной ксеноновой лампе. Срок службы, низкое энергопотребелние. Высокая яркость.

Какие есть еще варианты?

дома не нужно
розжиг ламп - небходимо очень высокое напряжение, специальные ПРА
плюс ультрафиолет в спектре, хотя может у современных ламп с этим лучше

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

eugin_b написал :
Наличие паров ртути внутри, боюсь, что ребенок запульнет мячом в люстру и разобъет

Если есть опасность мячиков, то лучше подобрать вандалозащищенную люстру.
Тут еще есть несколько проблем.
Во первых, это должна быть большая люстра что бы в ней можно было спрятать зажигательные устройства для каждой ксеноновой лампы.
Во вторых, в люминесцентных не ртуть а соли, их пары образуются только во время работы. В ксеноновых лампах так же используются соли ртути и фосфора.
В третьих, это точечный яркий источник света и глазам будет неприятно видеть такую лампу.

Если еще не отказались от такой идеи, то посмотрите на лампы МГЛ. Они бывают разных мощностей и под разные цоколи и комплект лампы с ПРА стоит куда дешевле автомобильного ксенона.
Лампы МГЛ для открытых светильников имеют двойную колбу, так что сразу кокнуть ее сложно
Однако ксенон у МГЛ существенно выигрывает на времени разогрева.

МГЛ - Это металлогалоген?
А КПД у такой лампочки какой?

Меня интересуют безопасные источники света с высоким КПД, хотябы в 2-раза выше, чем у стандартной лампы накаливания

Подходит ли обычный галоген по этим параметрам?

eugin_b Например OSRAM IRC

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Любые ксеноновые лампы взрывоопасны, т.к. в них газ под высоким давлением. А чем не устраивают обычные энергосберегающие люминесцентные лампы? Уж сейчас есть на любую мощность, вид и спектр. Ресурс реально раз в 6-10 выше, чем у ламп накаливания, да и цена уже ниже 100 руб.

dmvt1 Уже пользуюсь такими... Основные соображения по неиспользованию их - наличие паров ртути внутри. Поскольку существует вероятность разрушения таких лампочек, то если есть возможность использовать другие технологии, то они будут более предпочтительные, особенно для детской комнаты...

Значит с ксеноном облом. Спасибо за информацию

BorisM написал :
Например OSRAM IRC

Честно говоря не думал, что галоген настолько эффективен по КПД, чтож наверно при существующем выборе, как альтернатива обычным лампочкам накаливания (с люминисцентными понятно... они у меня есть, но я хочу ограничить их использование) - галоген и металогалоген

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20093

2Radj

Radj написал :
Во вторых, в люминесцентных не ртуть а соли, их пары образуются только во время работы.

Если не секрет, откуда такая информация? Вы связаны с производством люминисцентных ламп? Как и посредством чего, соли преобразуются во ртуть? Поясните пожалуйста.
Согласно моей информации и личного опыта в люминисцентных лампах, как и в ксеноновых находится именно ртуть в металлическом (жидком) виде. И в пары переходит при прогреве лампы, именно из за этого лампы загораются не сразу...

eugin_b написал :
Значит с ксеноном облом...

Интересно, а что за ксеноновые лампы Вы собирались использовать? Из тех, что мне известны пригодных для домашнего освещения нет; и конструктивно очень неудобны и слишком мощные, плюс к ним нужен светильник с защитой при разрыве баллона (в лампе 10 бар в холодном состоянии и около 100 при работе). Ещё хотелось бы отметить, что в отличие от МГЛ у ксеноновых не слишком высокий КПД, порядка 25 лм/Вт (близко к обычным галогенкам), но спектр, правда, поинтереснее. И главное, это касается любых разрядных ламп высокого давления, их эксплуатация весьма церемонна. Их нельзя просто так в любой момент включать и отключать, это отрицательно сказывается на сроке их службы, грубо говоря нормальный для них режим работы это включили освещение вечером и выключили утром.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

eugin_b написал :
Меня интересуют безопасные источники света с высоким КПД, хотябы в 2-раза выше, чем у стандартной лампы накаливания

Такой КПД и выше имеют любые газоразрядные (люминесцентые, ксеноновые, натриевые, ДРЛ, металлогалогеновые). Обычные галогенки к этому не относятся.
У натриевых самый высокий КПД и срок службы, но их свет для квартиры не годится. У МГЛ и ЛЛ КПД приблизительно равны. Свет у МГЛ лучше, но в использовании ЛЛ более удобны.

Alex___dr написал :
Если не секрет, откуда такая информация?

Стало интересно и я поискал соответствующую инфу в инете. В большинстве источников указано что в ЛЛ строго дозированное количество ртути, но не уточняется в каком виде. В одном месте обнаружил информацию, что используются ртутные амальгаматы.
Вы правы. Я ошибся посчитав, что амальгаматы ртути это ее соли. На самом деле это ее жидкие и полужидкие сплавы.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

eugin_b написал :
А КПД у такой лампочки какой?

Высокий. В 5-6 раз выше, чем у ламп накаливания.

A-Nippel написал :
Ещё хотелось бы отметить, что в отличие от МГЛ у ксеноновых не слишком высокий КПД, порядка 25 лм/Вт (близко к обычным галогенкам),

Намного выше. До 100 лм/Вт в зависимости от мощности (чем больше мощность, тем выше КПД). Правда таких значений они достигают при мощности от 250Вт и выше.

A-Nippel написал :
Их нельзя просто так в любой момент включать и отключать, это отрицательно сказывается на сроке их службы, грубо говоря нормальный для них режим работы это включили освещение вечером и выключили утром.

Есть такое. Рекомендуется включать на срок не менее 3-х часов с минимальным перерывом в работе не менее получаса.

in my humble opinion

A-Nippel написал :
Интересно, а что за ксеноновые лампы Вы собирались использовать? Из тех, что мне известны пригодных для домашнего освещения нет; и конструктивно очень неудобны и слишком мощные, плюс к ним нужен светильник с защитой при разрыве баллона (в лампе 10 бар в холодном состоянии и около 100 при работе). Ещё хотелось бы отметить, что в отличие от МГЛ у ксеноновых не слишком высокий КПД, порядка 25 лм/Вт (близко к обычным галогенкам), но спектр, правда, поинтереснее. И главное, это касается любых разрядных ламп высокого давления, их эксплуатация весьма церемонна. Их нельзя просто так в любой момент включать и отключать, это отрицательно сказывается на сроке их службы, грубо говоря нормальный для них режим работы это включили освещение вечером и выключили утром.

Я собирался использовать стандартный автомобильный ксенон. Автомобильный ксенон снабжен всем необходимым оборудованием для запуска от 12в. Я посчитал, что реально обеспечить для квартиры обеспечить "автомобильные" условия. Насчет КПД - то везде написано, что 35вт ксенон заменяет 150-200вт-ный галоген. Т.е. на основании с этим я посчитал, что КПД у ксенона выше.

Насчет взрывоопасности, вкупе с парами ртути внутри я не знал. Именно поэтому и обратился в форум, чтобы мысли опасные больше в голове не бродили...

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

eugin_b написал :
Т.е. на основании с этим я посчитал, что КПД у ксенона выше.

металлогалоген и галоген это совсем разные лампы.
галогеновая - по сути лампа накаливания. Больше греет чем светит.
металлогалогеновая - по сути ртутная лампа. КПД приблизительно как у ксенона.

Характеристики разных ламп можно посмотреть на
Замечу, что почему-то ксенонки для общего освещения не выпускаются. Только для машин и для оптических приборов. Причем автомобильные только по 35Вт. По моему, маловато. У меня МГЛ 150W горшек с травой на подоконнике освещает. Вот такая плотность света вполне приятна.

eugin_b написал :
Я собирался использовать стандартный автомобильный ксенон. Автомобильный ксенон снабжен всем необходимым оборудованием для запуска от 12в. Я посчитал, что реально обеспечить для квартиры обеспечить "автомобильные" условия. Насчет КПД - то везде написано, что 35вт ксенон заменяет 150-200вт-ный галоген. Т.е. на основании с этим я посчитал, что КПД у ксенона выше.

Понятно, только Вы ошиблись в корне. А автомобилях в жизни никогда ксеноновые лампы не применялись, это просто у них такое народное название (производители авто обычно называют их HID), реально там стоят МГЛ, т.е. ртутные дуговые лампы с излучающими добавками. В простейшем случае где их можно было встретить (да и то, сейчас уже вряд ли) это достаточно мощные (пару киловатт) проекторы, а так, софиты для сцены/кино/телевидения и то, МГЛ у них отнимают всё больше и больше жизненного пространства.

Kvost написал :
Сообщение от A-Nippel
Ещё хотелось бы отметить, что в отличие от МГЛ у ксеноновых не слишком высокий КПД, порядка 25 лм/Вт (близко к обычным галогенкам),

Намного выше. До 100 лм/Вт в зависимости от мощности (чем больше мощность, тем выше КПД). Правда таких значений они достигают при мощности от 250Вт и выше.

Нет вы их с чем то путаете. Самый большой выход на ватт можно найти только у очень мощных (50 кВт) ксеноновых ламп с длинной дугой это будет порядка 40 лм/Вт, для небольших мощностей (2...5 кВт) это в лучшем случае 20...30 лм/Вт.

eugin_b написал :
Основные соображения по неиспользованию их - наличие паров ртути внутри. Поскольку существует вероятность разрушения таких лампочек

кидал в детстве с чердака 2-х этажного здания на асфальт - ни одна не разбилась - только если боком о бордюр ударится

проблема выдуманная - если есть плафон рассеиватель - никаким мячом с одного удара неразобъешь

цена низкая (у линейных ламп), источник света-рассеянный, включаются быстро - что еще нужно ?

поставьте на худой конец их в углу - пусть светят на потолок или через зеркало - чтобы не было прямой видимости=полет мяча; да и ребенок - не даун надеюсь ?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

A-Nippel написал :
А автомобилях в жизни никогда ксеноновые лампы не применялись, это просто у них такое народное название (производители авто обычно называют их HID), реально там стоят МГЛ, т.е. ртутные дуговые лампы с излучающими добавками.

A-Nippel написал :
Самый большой выход на ватт можно найти только у очень мощных (50 кВт) ксеноновых ламп с длинной дугой это будет порядка 40 лм/Вт, для небольших мощностей (2...5 кВт) это в лучшем случае 20...30 лм/Вт.[/

Вы бы посмотрели на указанный каталог OSRAM. В разделе научной оптики и автомобильной светотехники как раз описаны ксенонки. Принцип работы конечно похож на МГЛ, но наполнение колбы иное. И характеристики от этого иные. КПД куда больше чем 20-30лм/Вт. Например, по каталожным данным автомобильный 35Вт ксенон дает более 90лм/Вт (допускаю, что такой показатель достигнут за счет ухудшения цветопередачи).

Подтверждаю,у ксенона больших мощностей около 100 лм/Вт.У меня знакомый химик заказывал на ламповом заводе ксенонку на 3 кВт для фотосинтеза,заявлялось для нее около 90 лм/Вт.
Забавно,напряжение 26В ток 120А-хоть от сварочника питай

Radj написал :
Вы бы посмотрели на указанный каталог OSRAM. В разделе научной оптики и автомобильной светотехники как раз описаны ксенонки. Принцип работы конечно похож на МГЛ, но наполнение колбы иное. И характеристики от этого иные. КПД куда больше чем 20-30лм/Вт.

Чудесам тут взяться не откуда излучение дугового разряда в ксеноне имеет практически сплошной спектр и простирается в инфракрасную область, в результате чего они в принципе не могут быть равными по эффективности линейчатым излучателям, таким как МГЛ. Вы сами сходите в осрамовский каталог и поизучайте параметры настоящих ксеноновых ламп (серия XBO), если и найдёте что-то немного больше 40 лм/Вт, так это будут кинопроекторные лампы с ресурсом в 500 часов, а так и 20 лм/Вт нередко встречаются.

Radj написал :
Например, по каталожным данным автомобильный 35Вт ксенон дает более 90лм/Вт (допускаю, что такой показатель достигнут за счет ухудшения цветопередачи).

Могу только ещё раз повторить, в автомобильных фарах используются металлогалогенки (как бы их не обзывали). Уж не знаю, как можно спутать весьма мерзкое излучение из фар с ксеноновым разрядом; в кинотеатре то, наверное, все бывали, нетрудно оценить разницу.

ДОКА написал :
Подтверждаю,у ксенона больших мощностей около 100 лм/Вт.У меня знакомый химик заказывал на ламповом заводе ксенонку на 3 кВт для фотосинтеза,заявлялось для нее около 90 лм/Вт.
Забавно,напряжение 26В ток 120А-хоть от сварочника питай

Ну сообщите, что за тип лампы? Ведь наверняка должна быть с приличным сроком службы, хотя сомневаюсь что с ксенонки вообще можно столько снять. Одно дело добавить спектральные составляющие как в МГЛ и совсем другое убрать... И потом не понятно, если такие чУдные лампы существуют, почему их производят только на каком-то одном заводе, для какого одного химика, а в продаже только лампы на 20...40 лм/Вт?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Вот правила по охране труда

2.3.9. Для освещения производственных помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей, следует использовать разрядные источники света.

Применение ламп накаливания допускается в случаях невозможности или технико - экономической нецелесообразности использования разрядных источников света, для освещения проходов, местного освещения рабочих мест, а также для аварийного или эвакуационного освещения.

Применение ксеноновых ламп внутри помещений не допускается.

A-Nippel написал :
излучение дугового разряда в ксеноне имеет практически сплошной спектр

Газоразрядный процесс в принципе подразумевает линейчатый спектр излучения. Составом среды в которой происходит разряд можно лишь повлиять на количество и интенсивность излучения линеек.
Принципиальной разницы в излучении между ксеноном и мгл нет, у тех и других идет разряд в среде инертного газа и наполнителя.

A-Nippel написал :
Ну сообщите, что за тип лампы?

Вот из каталога

XENARC: Xenon Gas Discharge Headlight Lamps & Systems
OSRAM XENARC lamps are famous for their outstanding performance. Now this innovative automotive lamp is making a name for itself for being kind to the environment.

В линейке есть как содержащие ртуть так и безртутные.
Вот описание лампы "66042 UVS 35W 12V PK32D FS1" из серии "D1S"

Rated wattage in Watts 35 W
Luminous output in lumen 3200 lm ± 15 %
Lamp life in hours 1500 / 3000 h

A-Nippel написал :
каталог и поизучайте параметры настоящих ксеноновых ламп (серия XBO), если и найдёте что-то немного больше 40 лм/Вт, так это будут кинопроекторные лампы с ресурсом в 500 часов, а так и 20 лм/Вт нередко встречаются.

А проекторные лампы вообще отдельная песня. Там и МГЛ имеют такие же показатели.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20093

2Radj
Информация не совсем новая, но всё же...фото Лампы 001 вверху страницы.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

A-Nippel написал :
Нет вы их с чем то путаете. Самый большой выход на ватт можно найти только у очень мощных (50 кВт) ксеноновых ламп с длинной дугой это будет порядка 40 лм/Вт,

Лампы типа ДКсТ (выпускаются номиналы на 5, 10, 20 и 50кВт) не отличаются особо высоким КПД и имеют световую отдачу на уровне 25лм/Вт. Вдобавок, срок их службы составляет примерно 4000 часов, что определило их постепенную замену в ВОУ на обладающие значительно большим ресурсом и КПД МГ лампы, мощностью 2000-3500Вт (по 4 прожектора на мачту).

A-Nippel написал :
если и найдёте что-то немного больше 40 лм/Вт, так это будут кинопроекторные лампы с ресурсом в 500 часов,

Ничего подобного. МГ лампа ф-мы Филипс (цоколь RX7s, керамическая горелка), 70Вт, 6000лм (уже 85лм/Вт) - срок службы 10000 часов. Более мощные еще лучше.

in my humble opinion

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

Ксеноновые лампы сверхвысокого давления имеют светоотдачу порядка 50 лм/Вт. Давление в них порядка 15 атмосфер. Зажигаются сразу на полную яркость. Но недостатками являются необходимость высокого зажигающего напряжения (до 30 кВ для маленьких) и большой рабочий ток. Взрывоопасны. Новые поделки от Osram похожи на безртутные МГЛ. В качестве буферного газа там только ксенон, или ксенон + цинк. Касательно их высокой светоотдачи. Как известно, светоизлучающие добавки имеют более низкие потенциалы ионизации, чем ксенон. Поэтому при их введении светят только они. Это к вопросу о том, как убрать инфракрасное излучение от ксенона, которое снижает КПД.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

А собственно вопрос. Почему по охране труда МГЛ использовать для освещения рабочих мест разрешается, а ксенон нет?

Radj написал :
Газоразрядный процесс в принципе подразумевает линейчатый спектр излучения.

Ну что Вы попусту спорите, не верите на слово, поройтесь сами в инете (у меня в основном печатная литература была), наверняка много можно найти и про спектры и про эффективность ксеноновых ламп. Но это реальность, лампы с дуговым разрядом высокого давления в ксеноне дают практически сплошной спектр без излучающих добавок и "любят" их в основном за это (и за высокую энергетику) в остальном они -- сплошной геморрой.

Radj написал :
Вот из каталога
В линейке есть как содержащие ртуть так и безртутные.
Вот описание лампы "66042 UVS 35W 12V PK32D FS1" из серии "D1S"

Видел я всё это неоднократно. Вы находитесь в плену торговых марок, с ксеноном даже лампы накаливания бывают, но это не "ксеноновые лампы" в привычном понимании, хотя и позволяет неплохо манипулировать потребительским сознанием. Я даже допускаю, что там присутствует какое-то количество ксенона в качестве излучающей добавки, но это не лампы с дуговым разрядом в ксеноне, Вы на напряжение её посмотрите, какие могут быть 85 вольт на ксеноне?

Radj написал :
А проекторные лампы вообще отдельная песня. Там и МГЛ имеют такие же показатели.

По наработке? Ну это то понятно у МГЛ главный недостаток -- сильный дрейф спектральных характеристик с наработкой, неизбежное следствие использования сложного ансамбля излучающих добавок. Ксеноновые всё же чаще выходят из строя по причинам разрушения.

Kvost написал :
Ничего подобного. МГ лампа ф-мы Филипс (цоколь RX7s, керамическая горелка), 70Вт, 6000лм (уже 85лм/Вт) - срок службы 10000 часов. Более мощные еще лучше.

"Хорошо, поинтересуюсь, керамических не видел..."
Написал, а потом подумал, причём тут МГ? Я только про ксеноновые говорил.

Sergey_G. написал :
...Как известно, светоизлучающие добавки имеют более низкие потенциалы ионизации, чем ксенон. Поэтому при их введении светят только они. Это к вопросу о том, как убрать инфракрасное излучение от ксенона, которое снижает КПД.

Но ведь тогда и говорить о разряде в ксеноне, мягко говоря не корректно.

Radj написал :
А собственно вопрос. Почему по охране труда МГЛ использовать для освещения рабочих мест разрешается, а ксенон нет?

Ну вообще хлопки от их разрывов, если можно так выразиться, вызывают некоторый дискомфорт.

Kvost написал :
Лампы типа ДКсТ (выпускаются номиналы на 5, 10, 20 и 50кВт) не отличаются особо высоким КПД и имеют световую отдачу на уровне 25лм/Вт...

У ДКсТ 50000 световой поток 2...2,2 Мл, т.е. около 40...44 лм/Вт. При этом срок службы у них заметно выше чем у короткодуговых с подобной эффективностью, как я понимаю в силу существенно меньшей плотности тепловой нагрузки. Но заменять их будут всё равно, поскольку даже 50 лм/Вт, для внешнего освещения это уже мало.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

A-Nippel написал :
У ДКсТ 50000 световой поток 2...2,2 Мл, т.е. около 40...44 лм/Вт.

Я привел данные из справочника. 25лм/Вт. Единственный их плюс - низкая стоимость ламп.

A-Nippel написал :
При этом срок службы у них заметно выше чем у короткодуговых с подобной эффективностью,

Мощные короткодуговые (с длиной дуги 5-10мм) лампы применяются несколько для других задач. Осветительные МГ лампы (длина дуги примерно 150мм), мощностью 2 - 3,5кВт имеют среднюю продолжительность горения 12-15 тыс. часов, что, как минимум, втрое лучше.

A-Nippel написал :
Но заменять их будут всё равно, поскольку даже 50 лм/Вт, для внешнего освещения это уже мало.

Дело даже не только в этом (напомню, светоотдача ДКсТ составляет 25лм/Вт). Трудоемкость обслуживания (занести 2,5 метровую ДКсТ 50000 на 30 метровую высоту да еще и зимой задача не их простых), плохое состояние самих ВОУ. Современные конструкции ВОУ обеспечивают легкую замену ламп путем механизированного опускания "люстры" с помощью встроенной эл.лебедки.

A-Nippel написал :
Ну вообще хлопки от их разрывов, если можно так выразиться, вызывают некоторый дискомфорт.

Выбирайте соответствующую арматуру, установите ПРА с защитой от эффекта выпрямителя.

in my humble opinion

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

A-Nippel написал :
но это не лампы с дуговым разрядом в ксеноне, Вы на напряжение её посмотрите, какие могут быть 85 вольт на ксеноне?

Почти убедили

Kvost написал :
Выбирайте соответствующую арматуру, установите ПРА с защитой от эффекта выпрямителя.

Повесил в комнате в угол комнаты автомобильный комплект ксенона IL Trade. До этого несколько использовал и использую в своих машинах, ставил тоже сам. Пока полет нормальный. 35 ват потребления тока а светит очень хорошо. заменяет где-то 4 энергосберегайки точно. По поводу разрыва запереживал, в машине вроде не замечал такого когда лампа перегорала, тут будет очень страшно? Как граната?

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

Автомобильный "ксенон" - это реально обычная металл-галогеновая лампа, а не ксеноновая. Светит она ярче, вероятность взрыва минимальна. Она может хлопнуть в конце срока службы, когда вся колба полностью почернеет. Вместо автоксенона рекомендую попробовать нормальную осветительную МГЛ с керамической горелкой на 35Вт. Качество света у нее выше.