Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181
#338321

Вопрос в разных вариациях обсуждался на форуме, но актуальности не утратил. И не утратит, пока существует старый жилфонд.
Собственно, вопрос: Правомерно ли использование электроприемников, инструкции к которым требуют заземления (L, N, PE) в двухпроводных (L, N) схемах эл. снабжения потребителя (квартиры) и что делать, если нет.
Советы, типа:

BV написал :
1) Скинуться подьездом (домом) и переделать стояк (стояки), чтобы в нем появился PE непосредственно подключенный на вводе дома к СУП дома

нереализуемы, ибо каждый за себя. Реальнее разделить в этажном щите PEN на N и PE и привести в квартиру "недоделанный" TNCS, но тут нужно как-то обезопасить себя от потенциала на корпусе и перенапряжения при обрыве PEN.
Что скажете, уважаемые?

Ohhoo написал :
как-то обезопасить себя

А соседей "как-то обезопасить" от себя сможете?
Если нет - "небо в клеточку", алименты, ночные кошмары...

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Ohhoo

Нету решения "для всех"!!!!
Все исключительно индивидуально.
По правилам ты можешь на четырехпроводном стояке поиметь TN-C-S.
При этом здесь два варианта:

  1. Поиметь PЕ - при сохранении TN-C.
  2. Поиметь РЕ - преобразовав свой участок в TN-S.

Просто в виду запущености обслуживания наших стояков, а в некоторых случаях их полной непригодности для использования PEN в качестве PE+N - делать этого не рекоммендуется, если конкретная система не удовлетворяет некоторым дополнителым условиям.

Ну и естественно, что преобразование двухпроводки в трехпроводку должно сопровождаться официальным проектом, с которым так же необходимо ознакомить обслуживающую организацию.

2ВТБ!

ВТБ! написал :
А соседей "как-то обезопасить" от себя сможете?

Гораздо труднее обезопасить себя от самого себя))

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

ВТБ!
Каким образом могут пострадать соседи? Разве что во время модернизации щита...
А "небо в клеточку", алименты, ночные кошмары... могут наступить как раз при использовании электроприемников, подключенных не по инструкции. У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.
DMC
Да я понимаю... Вопрос в том, какое из двух зол меньшее. Ведь как интересно получается - трехполюсные электроприемники - "для всех", а решения как подключать - индивидуально.

При этом здесь два варианта:

  1. Поиметь PЕ - при сохранении TN-C.
  2. Поиметь РЕ - преобразовав свой участок в TN-S.

Что за варианты? Квартира, готовая стать подопытной при реализации TNCS находится на пятом этаже пятиэтажного четырехподъездного кирпичного дома 70-го года постройки, 4 квартиры на этаже, стояк четырехпроводный, все провода- аллюминий 16 мм2, обслуживание всего этого- от аварии до аварии, один щит на этаж, СУП- не заметил, во всех инж. сетях- каждый сам себе буратина.

Гораздо труднее обезопасить себя от самого себя

Кому как...

Ohhoo написал :
обслуживание всего этого- от аварии до аварии

Аварии часто бывают?
Вы или соседи стояки водопровода и канализации на пластик меняли?
Есть возможность сделать фотографию щитка - общий вид и "подробности", главным образом провода стояка и отводы от них?

Ohhoo написал :
У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.

УЗО в этой истории со счастливым концом присутствовало? Если да - подробности.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Ohhoo

Ohhoo написал :
У одной моей знакомой уже наступило и обошлось в 17 тыс. руб.

А что это за деньги? Стоимость сгоревшего оборудвания или какие штрафы-выплаты?

Ohhoo написал :
Ведь как интересно получается - трехполюсные электроприемники - "для всех"

Ну так производитель не дурак, однако... Да и закон никто не отменял - не нравится, не ешь...

Ohhoo написал :
а решения как подключать - индивидуально.

Угу, именно так оно и есть... Ты же не приобретаешь автомобиль под 98 бензин, если у тебя с финансами пробелемы или такового нет на заправках в твоей округе?
Я вот не пойму - почему у людей выражение неприятия чего-либо очень выборочно... В одном случае они предъявляют претензии, а в другом, абсолютно таком же - не предъявляют?
Ну что поделаешь, если так исторически сложилось, что проводка твоего времени делалась под имеющееся оборудование? Теоретически с вступлением в силу ПУЭ 7 должна была быть проведена повсеместная реконструкция вводов зданий и стояков... И кое-где она действительно проведена...., но далеко не везде.

Мало ли что тебе хочется юзать новешие бытовые электроприборы - подключать-то их некуда... Хочешь юзать - прилогай усилия. Без этого у нас никак.
Большенство же электроприборов будут работать и без защитного контакта, но степень безопасности от этого снизится. Хочешь рисковать - рискуй.

Ohhoo написал :
Что за варианты? Квартира, готовая стать подопытной при реализации TNCS

Я не готов - морально... Если хочешь экпериментов - изучай нормы и правила. Чтобы не по чужой наводке огород городить, а по своему разумению. Чтобы в случае чего виновником был ты один, без посторонней помощи.

Оба варианта по безопасности идентичны, по надежности - второй чуть лучше, но там доли процентов, ибо основная опасность при занулении в четырехпроводке - неконтролируемый тобой PEN стояка. Для организации зануления, еще раз повторяю, в четрыехпроводном стояке, необходимо чтобы и обслуживался он как полная реализация TN-C. А этого ради одного тебя делать никто не будет, даже при наличии утвержденного проекта... Такое у нас отношение ко всему, что выходит за общие рамки...

Для первого варианта:

Для второго тоже самое с небольшими частностями + ко всем недостаткам, в обоих случаях, различные аварии на PEN стояка.

Лучше не заморачивайтесь, а направьте энергию на реконструкцию стояка в пятипроводный - всем только польза будет.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Ohhoo написал :
пятиэтажного четырехподъездного кирпичного дома 70-го года постройки, 4 квартиры на этаже, стояк четырехпроводный, все провода- аллюминий 16 мм2

Все пятиэтажки с электроплитами (которые я знаю), уже снесены или стоят в очереди на снос\реконструкцию.
Уточните судьбу своего дома у районной администрации.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Arr
Это про Москву... А человек из "ни откуда", поэтому там пятиэтажки могут еще сто лет простоять))

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

DMC написал :
Это про Москву... А человек из "ни откуда"

Arr написал :
Все пятиэтажки с электроплитами (которые я знаю), уже снесены или стоят в очереди на снос\реконструкцию.

Прочитал, всплакнул, понял - действительно из ниоткуда. Ниоткуда находится в Приморье, рядом с Владивостоком, Артем называется.

DMC написал :
пятиэтажки могут еще сто лет простоять

Вашими бы устами - да ...
Arr У нас-то и электроплит не предусмотрено проектом, на кухне - твердотопливная железная печка (ни у кого не видел чтоб осталась), в ванной - дровяной "титан" (редко, но встречается). Да, надо уточнить судьбу администрации
DMC 17 тыс. руб. - это штрафы-выплаты суду и по суду соседям, проживающим этажом ниже моей знакомой, которых затопило водой из ЭВН (накопительного типа) - оплавилась-погорела подводка воды к ЭВН (такие резиновые шланги в металлической оплетке).Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Лучше не заморачивайтесь, а направьте энергию на реконструкцию стояка в пятипроводный - всем только польза будет.

Писал уже в первом посте, что нереально.

Угу, именно так оно и есть... Ты же не приобретаешь автомобиль под 98 бензин, если у тебя с финансами пробелемы или такового нет на заправках в твоей округе?

Ну приобрету я такое авто, буду мало и недолго ездить, буду страдать, кому какая беда?
А приобрету ЭВН на 220 В (никто не запрещает), буду пользовать с двухпроводной линией (запрещено, судя по всему), случись что - судья покарает сурово. Т.е. использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно. За ссылку спасибо, я в курсе этой ссылки.
ВТБ! Нет, в случае со знакомой УЗО небыло. Водопровод - метапол, канализация - стояк чугунный, до стояка у меня и у половины жильцов - ПП, ПВХ, у остальных - чугун. Аварии - что считать за аварии , и относительно какого промежутка времени - частоту. Фото сделать пока нет возможности. Опишу: щит на площадке пятого (последнего) этажа, 4 квартиры, приходит 4 провода (3 - L , 1 - N или PEN), все - аллюм. 16 мм2 , фазные - на двухполюсной автомат, далее - на счетчик, далее - на вводные автоматы и в квартиру; нулевой - на болт М8 (приварен к щиту), от этого же болта - на двухполюсники, на счетчик, на изолированные от щита шинки, в квартиры. Кроме того, на болт прикручен РЕ соседа по площадке.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Ohhoo написал :
оплавилась-погорела подводка воды к ЭВН (такие резиновые шланги в металлической оплетке).Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Шланг расплавил ток, протекавший через его оплётку - это доказано?
Если ЭВН был подключен двумя проводниками - без "зануления", то это пробой нагревателя на корпус и от такой аварии спасло бы УЗО.
ИМХО ЭВН был всё же подключен тремя проводниками - неверное зануление на болт щитка под общее крепление и отсутствовали изолирующие вставки.
Технически правильным (при сечении более 16) было бы подключение третьего проводника под отдельное крепление на ШИНУ притянутую к тому самому болту. И обязательно изолирующая вставка в шлангах.
Юридически правильным - документальное оформление такого подключения ( уж как минимум бумажка из ДЕЗ о том, что они в курсе).

Предположим, вы всё сделали грамотно, но ваши соседи снизу - под общий болт, и без вставок. Плюс плохая СУП - отсутствие надёжного электроконтакта на участках стояка ХВС. Результат - опасное напряжение между корпусом ЭВН и трубопроводами.

Ohhoo написал :
Судье, чтобы привлечь к ответственности мою знакомую, достаточно было узнать, что ЭВН был подключен с нарушением (без "земли").

Суд подошёл к вопросу формально, но на справедливость приговора это не повлияло, поскольку было другое грубейшее нарушение - подключение напорного водонагревателя резиновыми шлангами.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

Arr написал :
Шланг расплавил ток, протекавший через его оплётку - это доказано?

Это очевидно. Меня самого лицезрение этих шлангов (дело было чуть более года назад) заставило всерьез озаботиться вопросами эл.безопасности. А тут еще прогремевший на всю страну пожар в банке (во Владивостоке) и тотальные проверки гос.пож.инспекцией.

ИМХО ЭВН был всё же подключен тремя проводниками - неверное зануление на болт щитка под общее крепление и отсутствовали изолирующие вставки.

Изолирующие вставки осутствовали точно. Но насколько мне известно, такие вставки используются в газопроводах, а в инструкции, например, к ЭВН "Термекс" - о них ни слова. ЭВН был подключен двумя проводами, в заключении экспертизы прозвучало "отсутствие заземления", что и явилось поводом для вынесения решения судом в пользу истца. Хотя на самом деле было так: моя знакомая находилась на работе, сосед по площадке в домашних тапках ковырялся в щите, отбросил общий ноль, термостат включил ЭВН, ТЭН пробил на корпус, фаза нашла "землю" через шланги (металлическую оплетку) попутно разогрев их как следует... Всё - потоп, суд, Сибирь.

Предположим, вы всё сделали грамотно, но ваши соседи снизу - под общий болт, и без вставок. Плюс плохая СУП - отсутствие надёжного электроконтакта на участках стояка ХВС.

Что касается моей СУП. Где ж её искать? Ничего похожего на проводники СУП в санузле не встречал, как ни искал. Стояк ХВС- метапол, у соседей снизу- с ореха PEN провод на болт, с болта- уже кто во что горазд.

ВТБ! написал :
грубейшее нарушение - подключение напорного водонагревателя резиновыми шлангами.

Резиновые шланги - в металлической оплетке, стандартная (в быту) подводка к сантехприборам, Р - 10 атм., Т - 110 гр.С (специално посмотрел). Где нарушение? Документ, ссылка на таковой?
И по теме: > использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно.

Согласны?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Ohhoo

Ohhoo написал :
использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ противозаконно.
Согласны?

Нет))
Это против правил эексплуатации данного оборудования. Всего лишь...
А вот результат такого использования может нести подзаконные или административные последствия...

Ohhoo написал :
Что касается моей СУП. Где ж её искать? Ничего похожего на проводники СУП в санузле не встречал, как ни искал. Стояк ХВС- метапол, у соседей снизу- с ореха PEN провод на болт, с болта- уже кто во что горазд.

Прибор не предназначен для эксплуатации в данном помещении. И не важно был третий провод или нет. Т.к. изначально его не было, а чтобы он появился, нужен проект изменения.

Ohhoo написал :
Где нарушение? Документ, ссылка на таковой?

Инструкция по установке к водонагревателю.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Ohhoo написал :
Хотя на самом деле было так: моя знакомая находилась на работе, сосед по площадке в домашних тапках ковырялся в щите, отбросил общий ноль, термостат включил ЭВН, ТЭН пробил на корпус, фаза нашла "землю" через шланги (металлическую оплетку) попутно разогрев их как следует... Всё - потоп, суд, Сибирь.

ИМХО никакого пробоя не было, а было ГРУБЕЙШЕЕ нарушение - двухпроводное подключение с перемычкой
N-PE в розетке ЭВН.
Надо радоваться, что ток пошёл через оплётку шланга, а не через тело незадачливой знакомой.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

DMC написал :
Нет))
Это против правил эексплуатации данного оборудования. Всего лишь...

Хорошо. А так: использование электроприемников с РЕ в сети без РЕ запрещено. Согласны?

DMC написал :
Прибор не предназначен для эксплуатации в данном помещении.

.
Что на это скажете?(pdf, 263kb). Коротко: в ванной, в зоне 2, ЭВН "законны".

ВТБ! написал :
Инструкция по установке к водонагревателю.

В инструкции к "Термексу" сказано: "Подключение (к водопроводу) производится только при помощи медных или пластмассовых труб, а также специальной гибкой сантехподводки." Так что нарушения нет. Или это как с ВАГО с нелегитимным сертификатом? (Пока не доказано обратное.)

Arr написал :
ИМХО никакого пробоя не было

А в посте #11 говорите, что был.

Arr написал :
было ГРУБЕЙШЕЕ нарушение - двухпроводное подключение с перемычкой N-PE в розетке ЭВН.

Пусть была перемычка (а её небыло). Подводка от чего погорела?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Ohhoo написал :
Пусть была перемычка (а её небыло). Подводка от чего погорела?

Ответ нарисовал, не поленился.

История поучительная.

Собираюсь подключить водонагреватель на даче к двухпроводной линии.
Земли там нет (большой плюс, что и соседей там тоже нет, разве что мыши).
Раковина металлическая, а водяные трубы местами железные, местами пластиковые.
Велик ли риск при таком подключении (естественно УЗО 10 мА предусматривается)?
Уж больно не хочется городить огород с правильным заземлением.

Пол на кухне, где будет стоять водонагреватель, - линолеум. Может быть ограничиться тем, что поменять все трубы, выходящие с кухни на пластиковые и, таким образом, развязаться от земли?
Вода , правда, тоже немного проводящая среда.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

2bdf57 Заменив трубы вы, разве что, сделаете капитальный ремонт сантехники, а от земли практически развязаться невозможно. Здесь и вода, и пол, и стены и даже влажность воздуха. УЗО, по моему разумению, будет вполне достаточно. Любой ошибкой при исполнении заземления можно только повысить опасность.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2Ohhoo
Посмотрите, так более наглядно...

С водонагревателем примерно понятно.

При подключении стиральной машины (или ПЭВМ) через УЗО но без заземления, получается, что из-за входного фильтра на корпусе машины есть половина фазы. Возможный ток через пострадавшего определяется емкостью конденсаторов.
А вот если подключить зазамление, то получается должно срабатывать УЗО, т.к. ток через конденсатор фильтра будет утекать на Землю.
Т.Е. стиральную машину или компьютер, имеющие на входе фильтры (как и сделано во всех импортных устройствах) подключать через УЗО нельзя?
Либо возможно, но только в случае малой емкости конденсаторов фильтра.

Регистрация: 17.07.2006 Владивосток Сообщений: 181

Arr написал :
Посмотрите, так более наглядно...

Снимаю шляпу... Действительно наглядно, сам не додумал. И хотя исключать вариант с пробоем ТЭНа совсем нельзя, Ваш вариант (с перемычкой) намного более вероятен. Кстати, из рисунка также очевидно, что будет, если отсоединить скрученный вместе РЕ и N от общего болта.
To All
Ну а мне как быть?

  1. Остаться на двухпроводке + УЗО.
  2. Перейти на трехпроводку TN-C-S в отдельно взятой квартире (в щите сделать нормальную РЕN-шину) для наиболее нагруженной линии (кухня, ЭВН) + УЗО + изолирующие вставки на ЭВН.
    Напомню нынешнее положение вещей:
    Щит на площадке пятого (последнего) этажа, 4 квартиры, приходит 4 провода (3 - L , 1 - N или PEN), все - аллюм. 16 мм2 , фазный - на двухполюсной автомат, далее - на счетчик, далее - на вводные автоматы и в квартиру; нулевой - на болт М8 (приварен к щиту), от этого же болта - на двухполюсники, на счетчик, на изолированные от щита шинки, в квартиры. Кроме того, на болт прикручен РЕ соседа по площадке. Водопровод - метапол, канализация - стояк чугунный, до стояка у меня и у половины жильцов - ПП, ПВХ, у остальных - чугун. У соседей снизу- с ореха PEN провод на болт, с болта- уже кто во что горазд.
    Ваше мнение, специалисты? Сам склоняюсь к варианту 2., как к наиболее компромиссному.

2Ohhoo А как в щите можно сделать нормальную PEN?

Кстати, ваш сосед посадив РЕ на общий болт, грубо нарушил правила. Этого делать нельзя.

Регистрация: 09.03.2006 Нижний Новгород Сообщений: 70

Комментатор написал :
Кстати, ваш сосед посадив РЕ на общий болт, грубо нарушил правила. Этого делать нельзя.

Мне ЖЭКовский электрик именно так сделать и посоветовал, когда я его спросил в ваналогичной ситуации, где мне взять землю..

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

bdf57 написал :
Т.Е. стиральную машину или компьютер, имеющие на входе фильтры (как и сделано во всех импортных устройствах) подключать через УЗО нельзя?

Сначала посчитаем: наиболее часто встречаются фильтры (по утверждениям ppkvin) с ёмкостями по 1500 пФ.
Его эквививалентное сопротивление на частоте 50 Гц составит:
1/(2*3.14*50*1.5Е-9)=2.2 МегОма.
При 220 вольтах ток утечки составит всего 220/2.2Е6=0.1мА - незначительная величина относительно 10мА уставки УЗО.
При "висящем" корпусе "щиплет" вовсе не этот ток утечки, а импульсный ток разряда конденсатора.
Он (очень грубо) представляет импульс с начальным значением
110В/10кОм =11мА , спадающий по экспоненте.

С мощными компьютерами, инверторными СВЧ печами или СМ с регулировкой оборотов дело обстоит значительно хитрее.
В этих приборах кроме обычного конденсаторного фильтра имеются мощные нелинейные цепи, потребляющие несинусоидальные токи. Кроме того, для защиты таких приборов выпускаются специальные узо типа А.
Здесь посчитать "утечки" практически невозможно, при возникновении ложных срабатываний приходится методом проб и ошибок выбирать схемы разделения линий и типы и уставки УЗО.
Но обычно такие проблемы возникают только для линий с десятками компьютеров или для ОЧЕНЬ специфичного оборудования.

mbbm написал :
Мне ЖЭКовский электрик именно так сделать и посоветовал, когда я его спросил в ваналогичной ситуации, где мне взять землю..

Он просто правил не знает или поленился нарезать резьбу под другой болт. Скорее всего что оба пункта...я сам жековским электриком отработал 11 лет. Сейчас уволился, на моё место устроился мужик который на заводе работал обмотчиком. То есть на станке мотал движки для сварочных аппаратов. Я представляю что ОН бы вам посоветовал...:-))))

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2Ohhoo
Посмотрите на схемы и проанализируйте ситуацию, при которой такая перемычка стоит у вашего соседа снизу, а подводка к ЭВН оказалась "сильнее" соединения стояка ХВС с землёй в подвале (дохлая СУП).
Весь стояк окажется под опасным потенциалом относительно вашего правильно занулённого ЭВН или СМ. И узо при этом не защитит, поскольку бить будет относительно РЕ.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Комментатор написал :
поленился нарезать резьбу под другой болт

Резьбу М8 в чём? в ржавом 1.5 мм корпусе щитка? Нафиг такие "резьбы"!!!
Только мощная шина - брусок с индивидуальным креплением для каждого проводника + запас на будущее.