#31642

Подскажите, под какие из этих приборов желательно бы поставить отдельные автоматы:
1) Проточный водонагреватель 8 кВт
2) Электрообогреватель 2 кВт
3) Электродуховка
4) Холодильник
5) Керамическая варочная панель
6) Стиральная машина
7) СВЧ-печь
8) что-то еще?...

Примечание: 3,4,5 - стоят ессно на кухне. В щитке уже имеется отдельные автоматы на плиту (только что под этим подразумевается - варочная панель + духовка - или что-то одно из них) и автомат на розетки на кухне.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

Отдельные автоматы ставить имеет смысл только из-за дополнительного удобства. Если все сделано по правилам - то автоматы в щитке обеспечат аварийное отключение линии до того, как начнут плавится и гореть проводка или розетки.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Keys,

Подразумевает ОДИН потребитель, рассчитанный на ток, указанный на автомате. Но ни в коем случае не на 2, более маломощные, но в сумме дающие требуемой значение.
Например:
Плита и звисимая духовка с варочной поверхностью - это один мощный потребитель. Их надо запитывать от одного автомата и одной линии.
Независмая варочная варочная поверхность и духовка - это два более маломощных прибора. Их надо запитывать от разных линий и разных автоматов.

На проточный водонагреватель нужна своя линия и свой автомат.

2DMC
у меня планируется независмая варочная варочная поверхность и духовка - значит нужен дополнительный автомат? и есть тогда разница на что его лучше ставить - на варочную поверхность или на духовку?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 196

DMC написал :
2Keys,

... Независмая варочная варочная поверхность и духовка - это два более маломощных прибора. Их надо запитывать от разных линий и разных автоматов...

А что это дает кроме уже упомянутого удобства? В чем разница между чайником на 2 КВт и двумя чайниками по 1 КВт?

Keys написал :
Подскажите, под какие из этих приборов желательно бы поставить отдельные автоматы:
1) Проточный водонагреватель 8 кВт
2) Электрообогреватель 2 кВт
3) Электродуховка
4) Холодильник
5) Керамическая варочная панель
6) Стиральная машина
7) СВЧ-печь
8) что-то еще?...

Примечание: 3,4,5 - стоят ессно на кухне. В щитке уже имеется отдельные автоматы на плиту (только что под этим подразумевается - варочная панель + духовка - или что-то одно из них) и автомат на розетки на кухне.

Я бы не так ставил вопрос
Важно! Автоматический выключатель защищает электроприемник и проводку к электроприемнику от КЗ и перегрузки,это его основная функция, поэтому обязательным является лишь то что сечения проводов и максимально допустимый ток электроприемника должны соответствовать номиналу автомата!!
Например есь две ветки кабелем сеч.2.5мм кв. к которым подключены две розетки с мах. током 16А.
Если мы защищаем эти две ветки одним автоматом то номинал автомата не должен быть более 16А (т.к. самым слабым звеном будет являеться мах. допустимый ток розетки).
Если нужно подключить большие нагрузки, то каждую розетку следет защитить своим автоматом, но опять же не более 16А

Удобство: очень часто группы электроприемников разбивают также по удобству обслуживания и эксплуатации (при этом соблюдая требования по защите).
На пример, освещение и розеточную сеть защищают разными автоматами, что бы при кз в розетке не оказаться в темноте
Или холодильник на отдельную ветку которую не защищают УЗО или защищают отдельным УЗО, что бы приехав из отпуска не почуствовать в квартире запах дохлых хомячков., но это уже от индивидуального желания и финансовых возможностей..
Также при установке дополнит. диференциальной защиты (УЗО) линии также просчитывают по нормальным токам утечки.
Удачи!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2All,

Разница лишь в том, что линии, розетки и автоматы для этих трех изделий нужны разные. Независимое оборудование - может быть разукомплектовано. Т.е. выбраны наиболее подходящие по дизайну и функциональности приборы разных производителей и серий. А в зависимой - ты привязан к одному производителю, и единственное, что там можно сделать, так это разнести их по разным углам, в остальном же это практически моноблочная палита.... (это если грубо).

2Keys,

Не только дополнительный автомат, но и дополнительная линия из щита.

2lamaster,

DMC написал :
2lamaster,
Основаня функция любого защитного устройства защитить вышестоящую ветвь, и ему наплевать на то, что стоит ниже него.
Вот такая суровая правда жизни...

Т.е автоматики в квартире защищищают генераторы АЭС? Просто хлопай ресницами и взлетай
Уважаемый DMC нет и еще раз нет!, советую пересмотреть вам данное убеждение или хотябы подвергнуть его критике...
В принципе можно конструктивно поспорить и пообсуждать, если есь желание

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2lamaster,

Вы знаете такое понятие - веерное отключение?
Вот чтобы его не было и строят "дерево". Иначе можно было бы поставить все автоматы на одну линию. Но результатом этого у вас будет вышибание автомата ввода, стояка, подстанции...
Автомат(любая защитна автоматика) служит для защиты вышестоящей цепи от проблем в нижестоящей!!!
Это только у некоторых органических существ родители стараются своей жизнью защитить детей, но и то из чисто корыстных и эгоистичных соображений. Но возьмите, например ящерицу - она отбрасывает хвост, чтобы сохранить тело. Хвост отрастет - у головы этого может и не получиться))
Так же и в любой сложной системе - всегда жертвуют малым, чтобы сохранить ядро...

Спорить вы можете сколько угодно, сами с собой. Хоть конструктивно, хоть как...
Вы сами попробуйте аппротестовать мое убеждение, если не получится, попросите вам помочь знакомых, может среди них есть физики, биологи или математики...

DMC написал :
2lamaster,

Вы знаете такое понятие - веерное отключение?
Вот чтобы его не было и строят "дерево". Иначе можно было бы поставить все автоматы на одну линию. Но результатом этого у вас будет вышибание автомата ввода, стояка, подстанции...
Автомат(любая защитна автоматика) служит для защиты вышестоящей цепи от проблем в нижестоящей!!!

Спорить вы можете сколько угодно, сами с собой. Хоть конструктивно, хоть как...

Я знаю точно, что безопасность жизни людей во первых, безопасность имущества во вторых важнее всег. Смерть от поражения эл. токам не чем не лучше смерти от пожара.. Жизнь одного человека важнее даже если всю страну в сумрак, вот такие понятия..
А по вашим, гори все огнем лишь бы на подстанции все ок,. бред же..
Вести конструкивный спор с вами.. бессмыслено, жаль.
Береги бог Ваших клиентов..
Вам Удачи

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2lamaster,
Я еще раз вам предлагаю, пропробуйте, прежде чем предлагать какие-то споры, опровергнуть мои высказывания.

P.s. Не торопитесь с ответами, я же вам предлагал сперва пообщаться со знакомыми умными людьми, которые знают поболе вас и не упираются во что-то конкретное...

Да, совсем забыл - я предлагаю не модерить, чтобы другие увидели, как торопливость и спесивость загоняют людей в угол, и что из этого получается...

для некоторых знатоков любимой книги, на которую. они ссылаются к месту или нет.
Разрешается организовывать группы розеток подключенных к 1 автомату, если его номинал не превышает 25А. (количество розеток не оговорено)
DMC сел на любимого конька, он как то предлагал и зарядник мобильника на отдельную ветку вешать.
А по поводу вейерных отключений, и что защищает автомат в цепи - подключенную к нему нагрузку или вышестоящий "Чубайсовский стояк"
(Я то думал, от чего у нас в Москве летом отключение было - кто то 2 чайника включил сразу оказывается), это еще вопрос.

DMC написал :
2lamaster,
Я еще раз вам предлагаю, пропробуйте, прежде чем предлагать какие-то споры, опровергнуть мои высказывания.

P.s. Не торопитесь с ответами, я же вам предлагал сперва пообщаться со знакомыми умными людьми, которые знают поболе вас и не упираются во что-то конкретное...

Аппараты защиты защищают электрические цепи электроприёмников расположенных как после него так и до него. Например. Если стоит автомат после счётчика то он защищает предположим определённую группу розеток и электропроводку к ней. При возникновении сверхтока он своевременно отключает поврежённую сеть, обеспечивая тем самым ее защиту. Но тем же самым он защищает и счётчик расположенный до него. Если бы не было автомата то счётчик бы тоже сгорел. По моему это очевидно. Так что я считаю что вы оба правы и чего тут спорить непонятно. Что касается одновременности отключения то существует понятие селективности ( избирательности). Но это уже другая тема. Ксатати длительно допустимые
токовые нагрузки электроприёмников и кабелей не обязательно должны равнятся номиналу автомата. см. ПУЭ п.3.1.11. Что касается вопроса keys то обязательно нужно вести отдельную линию к электроплите. Причем для однофазной плиты минимальное сечение медного кабеля 6 мм.кв.

2 Keys

lamaster написал :
Удобство: очень часто группы электроприемников разбивают также по удобству обслуживания и эксплуатации (при этом соблюдая требования по защите).
На пример, освещение и розеточную сеть защищают разными автоматами, что бы при кз в розетке не оказаться в темноте
Или холодильник на отдельную ветку которую не защищают УЗО или защищают отдельным УЗО, что бы приехав из отпуска не почуствовать в квартире запах дохлых хомячков., но это уже от индивидуального желания и финансовых возможностей.

Отдельные АВ + УЗО или АВДТ на группы по назначению, мощности и электрическим параметрам (возможный ток утечки, только синусоидальный или также пульсирующий ток утечки и т.п.) потребителя - это обязательно. Согласен, что отдельный АВ на холодильник - тоже неплохо. Ещё очень неплохо отдельные АВ на группы освещения, т.е. прихожая, кухня, санузел, комната, т.к. даже самый дорогой 2-полюсный на 6 кА стоит в районе 500 р. Если вечером, когда темно допустим задымился китайский транс для галогенок в одном из помещений, то очень удобно его отключить без потери освещения в других помещениях, не говоря уже про его замену тёмное время суток

Keys написал :
Подскажите, под какие из этих приборов желательно бы поставить отдельные автоматы:
1) Проточный водонагреватель 8 кВт
2) Электрообогреватель 2 кВт
3) Электродуховка
4) Холодильник
5) Керамическая варочная панель
6) Стиральная машина
7) СВЧ-печь
8) что-то еще?...

С УЗО или АВДТ уже определились??

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2pzotov,

Разрешение на установку в цепь 25А автомата розеток номиналом 16А и ниже - в студию!!!
А потом мы поговорим про любимого конька и отдельную линию для зарядника. Ок?

Я вот знаю такой норматив:

ГОСТ Р 50571.5-94
433 Защита от токов перегрузки
433.1 Общие требования
Устройства защиты должны отключать любой ток перегрузки, протекающий по проводникам, раньше чем такой ток мог бы вызвать повышение температуры проводников, опасное для изоляции, соединений, зажимов или среды, окружающей проводники.

2AlS,

Блин, опять двадцать пять... Да оставьте вы эту грешную землю и свои мелкие потуги о личном...
Любая сложная система строится по принципу неуязвимости ядра. Даже ваша гребаная винда, с которой вы пишете эту мессагу имеет такое строение, при котором всем процессам дается свой приоритет и свой уровень на котором запускается этот самый процесс. И приложены все усилия для того, чтобы прибить зависший и дестабилизирующий систему процесс.
Так вот, если сопоставить эти две вещи то ВЫ, потребитель - это пользовательское приложение, которое в системе абсолютно бесправно, а ввод вру - это ядро системы, которое мы и защищаем автоматами, срубая всякие неполадки в пользовательской ветке. При этом срубая независимо от того, какие задачи выполняются на линии. Если она глючит, то должна быть исключена, для восстановления стабильности системы и работоспособности других ветвей...(это так же отражено в ГОСТ)
Мля, весь мир построен так, а некоторые не понимают таких простых вещей...

Системе начхать на потребителя - если сломается ядро, то НИКТО из потребителей работать не будет. Если отрубить глючащую линию, то все остальные будут продолжать работать...

Еще раз, для танкистов - автомат призван защищать вышестоящую цепь от проблем в нижестоящей...
То, что автомат выбирается наименьшего возможного номинала - это уже ТБ и поддержания живучести системы(личные корыстные цели потребителей, чтобы не покупать каждый раз новый прибор)...

Вы путаете, или смешиваете, две вещи:

  1. Задачи защитной автоматики.
  2. Личную выгоду.
    Это две разные вещи, но они в жизни получаются взаимосвязаны. Т.к. человек по своей природе является собственником и индивидуалистом, у некоторых появляется ощущение, что он царь и бог, она самый главный и все направлено на его благо. Это не так. Нам просто дают иллюзию этого. На самом деле в интересах более высоких объедиенний - вас могут посадить, убить, выселить, послать на войну, етс...
    И вы ничто - пшик, не интересующий ядро системы. При этом самому ядру абсолютно филотево ваше отношение к этому вопросу.
    Но в то же самое время ядру нужны работники, которые поддерживают его работоспособность. И поэтому выпустили нормативные докумнеты, что, типа, автомат должен быть такой-то, а розетка - такая-то...
    Получается что ядру на вас начхать и в то же самое время оно как бы проявляет заботу о вашем благополучии. До тех пор, пока вы ему не надоели(не устроили аварию на своей линии). Как только вы ему становитесь не нужны(от вас слишком много проблем - КЗ или перегрузка), вас отсекают одним махом.

Даже в госте указано, что вервична вышестоящая цепь:
ГОСТ Р 50571.5-94
435 Согласование защиты от перегрузки и защиты от короткого замыкания.
Защита посредством общего устройства
Если устройство защиты от перегрузки соответствует требованиям раздела 433 и имеет отключающую способность не меньшую, чем значение ожидаемого тока короткого замыкания в месте, где оно установлено, то считают, что это устройство также обеспечивает защиту проводника, расположенного на стороне потребителя, от токов короткого замыкания.

Похоже у вас все же проблемы с чтением нормативки - правила не ограничиваются одними выдержаками ПУЭ. Чтобы построить сеть надо согласовать кучу документов, а не брать понравившийся пункт ПУЭ.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2lamaster,

Приведите, пожалуйста, где и чего я напутал...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26880

2DMC,
2lamaster

Убедительно прошу не выходить за рамки. Надеюсь на понимание с обеих сторон. Общайтесь конструктивно - и да пребудет с вами святой Франциск...

DMC написал :
2Serg,
Да без проблем - если человек перестанет очевидные вещи называть бредом и упираться рогом в бумажный забор...
Кстати, ни одного грубого слова я не произнес и никого никуда не послал, что, вобщем-то, редкость p.s. кажется...

50571
413 Защита от косвенного прикосновения
413.1 Автоматическое отключение питания
Автоматическое отключение питания при повреждении изоляции предназначено для предотвращения появления напряжения прикосновения, длительность воздействия которого может представлять опасность.
413.1.1.1 Отключение питания
Защитное устройство, предназначенное для автоматического отключения питания цепи или электрооборудования, должно обеспечивать защиту от косвенного прикосновения при замыкании токоведущей части на открытую проводящую часть или защитный проводник цепи или электрооборудования таким образом, что время отключения питания должно обеспечивать электробезопасность человека при одновременном прикосновении к проводящим частям ......

Это догма электробезопасности.. а не требования селективности вовсе..
Хотя требования выполнения селективности безусловно важны..
Сначало проектируют электробезопасные сети, а потом проверяют их на селективность и т.д.
Хоти я к вам без претензий, чуствуется что вы любитель Без обид!
Удачи!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2lamaster,

А я и не скрываю что никоим образом не связан с электричеством больше чем обычный пользователь - вставил прибор в розетку, щелкнул выключателем прибора, и в обратном порядке... Я это уже поторил тыщу раз, наверно...

А вот к чему вы привели данные пункты для остается загадкой....
Вы мысль потеряли или что?
Я для кого написал вот это:

ГОСТ Р 50571.5-94
435 Согласование защиты от перегрузки и защиты от короткого замыкания.
Защита посредством общего устройства
Если устройство защиты от перегрузки соответствует требованиям раздела 433 и имеет отключающую способность не меньшую, чем значение ожидаемого тока короткого замыкания в месте, где оно установлено, то считают, что это устройство также обеспечивает защиту проводника, расположенного на стороне потребителя, от токов короткого замыкания.

А так же упомянул, что защита пользователя и прибора уже относится к ТБ, а не к приципу построения системы и основным задачам защитного оборудования...
Такое впечатление, что вы даже не вникаете в суть написанного...

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26880

Господа, обсуждаемые здесь проблемы носят технический характер - так что давайте не будем его менять. Даже если вы и не можете достичь консенсуса - это не повод, чтобы переходить на личности, ИМХО достаточно просто высказать свое аргументированное мнение.
Надеюсь на понимание с обеих сторон.