Регистрация: 23.11.2006 Казань Сообщений: 292
#370083

После утепления пола на балконе уровень поднялся практически до уровня основного пола. Соответственно стяжка поверх утеплителя будет очень тонкая - буквально 2 см.. Будет класться с армированием.
Поднимать выше основного пола наотрез отказываемся, по причине "улета" всего дизайна.

Может быть сделать какую то добавку (клей или что то иное) в стяжку для ее укрепления?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

А слой утеплителя потоньше не сделать. 2 см стяжки на плавающем основании уж больно тонко, проломить в 2 счета.
А упрочнить имхо можно,заказав сварщикам сварить жесткий каркас из арматуры 6-10мм, и посадить его прямо на штырях через утеплитель на несущую плиту, чтобы он, а не бетон стяжки основную нагрузку нес.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Толщина стяжки на прочном основании должна быть не менее 3 см, а вы плавающую предлагаете в 2 см. При такой толщине, по моему, единственный вариант не потратить деньги зря - это вовсе отказаться от стяжки.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Radj написал :
Толщина стяжки на прочном основании должна быть не менее 3 см,

откуда Вы это взяли ?, да хоть 1 мм.

Регистрация: 23.11.2006 Казань Сообщений: 292

Radj написал :
Толщина стяжки на прочном основании должна быть не менее 3 см, а вы плавающую предлагаете в 2 см. При такой толщине, по моему, единственный вариант не потратить деньги зря - это вовсе отказаться от стяжки.

Это как отказаться?
Прямо на утеплитель ламинат калсть?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

2Alv
на лаги.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2=vadim= Что это за лаги толщиной 2 см - реечки ? И как их по высоте выставлять на утеплителе ?
2Alv а что за утеплитель, толщина и как уложен ?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

iale написал :
И как их по высоте выставлять на утеплителе ?

на плиту сразу. По толщине лаги тоже нет ограничений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2=vadim= Я почему в 7 посте Alv-а и спросил про сам утеплитель и как уложен. Аналогично думаю - лаги на пол, утеплитель переложить между ними.

Регистрация: 23.11.2006 Казань Сообщений: 292

iale написал :
2=vadim= Я почему в 7 посте Alv-а и спросил про сам утеплитель и как уложен. Аналогично думаю - лаги на пол, утеплитель переложить между ними.

Утеплитель пенополистирол. Между ними 4 трубы идущие к радиаторам. Т.е. утеплитель уложили впритык к трубам. Поэтому лаги малореально сделать, т.к. трубы пересекают весь балкон квадратами (отростки к трем радиаторам). Вроде бы сантиметра 3.5-4 набирается там под стяжку. Может хватит такой толщины?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2Alv В лагах, в местах их пересечения с трубами можно вырез сделать.
Если пенопласт жесткий и на плиту плотно уложен, то 4 см стяжки с толстой сеткой еще куда-ни шло.

3см стяжки с армированием на пенополистирол (т.н. "плаваяющая" стяжка) вполне достаточно. Почитайте инструкцию к ТП Devi - там русским по белому написано, что ЦПС при укладке на утеплитель может быть от 3см. У меня так на лоджии сделано - все отлично себя чувствует.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

=vadim= написал :
откуда Вы это взяли ?, да хоть 1 мм.

Это нормы, а кроме того рекомендации производителей смесей. Кстати, 1 мм даст только саморастекайка, которая может заливаться ТОЛЬКО на прочное основание.

Alv написал :
Прямо на утеплитель ламинат калсть?

Как вариант, можно пару скрученных между собой слоев фанеры. Но воообще таким вопросом надо было озадачиться до укладки утеплителя, что бы по основаниюу можно было положить лаги.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

А давайте объявим тотализатор - кто предложит вариант с меньшей толщиной стяжки, мое слово - от 25 мм.
Если серьезно - очень многое зависит от подложки/утеплителя, если это нормально закрепленный экструдированный полистирол, то почему нет...

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

2Bios Из вашего же документа:

Основание должно быть прочным, способным выдерживать нагрузку и устойчивым к деформациям.

Плиты пенополистирола или маты таковыми основаниями не являются. Следовательно указанную минимальную толщину на них применять нельзя.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Radj написал :

Полностью согласен, пенопласт хорошо продавливается даже минимальной сосредоточенной нагрузкой.

эта тема уже поднималась в другой ветке, я обещал рассказать о своем опыте изготовления тонкой стяжки по экстудированному пенополистиролу, но времени как-то не было. Тот кто говорит что саморастекайка ТОЛЬКО на прочное основание - не прав.
Ок, опишу в этой теме, тут будет лучше.
Итак, первый слой - экструдированный пенополистирол, лижится прямо на бетонную плиту предварительно не выравнивая ее раствором. Я использовал FLOORMATE 200-20, его плотность 35 (16-18кг/м3).
На всякий случай прихватал его жидкими гвоздями по углам и в центре, хотя можно было этого не делать. Далее, плиты подгоняем плотно друг к другу, где надо подрезаем. Стыки проклеил алюминиевым скотчем. Получилось довольно ровное основание с перепадами до 2-х см.
Теплый пол я не укладывал.
Следующий слой - СERESIT CN 72.
Замешиваем дрелью с насадкой, ОБЯЗЯТЕЛЬНО добавляем пластификатор, я использовал АЗОЛИТ-ТР вместо Ceresit CC 83, ложил немного больше нормы, раза в полтора.
Кроме того, добавил фибру чтобы не было растрескивания.
Что такое СERESIT CN 72:

Самовыравнивающая смесь Ceresit CN 72 применяется для получения гладких горизонтальных поверхностей внутри зданий под различного рода покрытия, такие как керамические и каменные плитки, плитки из природного камня в строительстве промышленного и жилого назначения. Служит:

  • для укладки полов в складах, подвалах, заводских цехах, мастерских и на чердаках (минимальная толщина слоя 6 мм);
  • для выравнивания и выглаживания цементных и ангидридных шлихт, бетонных, цементных и каменных полов.
    Используется для заливки на крепкое недеформируемое основание. Толщина слоя от 2 до 10 мм. Может быть использован в качестве финишного слоя (минимальная толщина слоя 6 мм). Может быть покрашен половыми красками для бетона...

Но недеформируемое основание не очень интересно, читаем дальше:

В случае использования Ceresit CN 72 в сырых помещениях, на деформирующихся основаниях (деревянные полы, древес-ностружечные, гипсово-картонные плиты и т.д.), в помещениях с обогреваемыми полами, в раствор следует добавить эластичную эмульсию Ceresit CC 83 (толщина выравнивающего слоя должна составлять от 5 до 10 мм).

Итак, имеем саморастекайку пригодную к применению на деформирующихся основаниях и "устойчивую к концентрированным нагрузкам".

Я использовал толщину слоя в среднем 1,5 см, т.е. где-то 6 мм а где то 2 см.
Теперь буду сверху ложить плитку.

P.S. И еще, помазал пенополистирол Ceresit CT-17 перед стяжкой.
Общая толщина слоя получилась не более 4 см = 2см Floormate + 2 см стяжка. В среднем сантиметра 3.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

2nexus
не понял, без армирования на г*нопласт ??? Фибра не заменяет армирования. Вы же не сможете обеспечить правильную пространственную ориентацию заполнителя. Конечно если Вы на 20...30% заполняете стальной фиброй тогда армирования можно избежать.

Radj написал :
Кстати, 1 мм даст только саморастекайка,

а строительный раствор марки 100 уже не даст ? Удивляюсь самомнением производителей смесей, видимо они искренно верят, что их продукция по прочности превосходит перекрытие.

не понял, без армирования на г*нопласт ???

именно.

Фибра не заменяет армирования. Вы же не сможете обеспечить правильную пространственную ориентацию заполнителя. Конечно если Вы на 20...30% заполняете стальной фиброй тогда армирования можно избежать.

я считаю что армирование там было бы лишним, фибру добавлял толко для перестраховки, не 20% а значительно меньше.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

2nexus
Геннадия на Вас нет.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

=vadim= написал :
а строительный раствор марки 100 уже не даст ?

А Вы видели такой строительный раствор с наполнителем фракции 0.3мм?

=vadim= написал :
Удивляюсь самомнением производителей смесей, видимо они искренно верят, что их продукция по прочности превосходит перекрытие.

Прочность на сжатие от толщины не зависит. А прочность на изгиб не имеет значения при укладке на недеформируемое основание. Так что у них все верно. Рекомендуемую толщину они указывают исходя из учета максимальной фракции и усадочных деформаций.

Alv написал :
Утеплитель пенополистирол. Между ними 4 трубы идущие к радиаторам.

Во первых, что значит между? трубы нужно класть на теплоизолятор. Во вторых,нельзя подключать водяные ТП к системе отопления да еще и на балконе. Если у Вас это дело не согласованно,то Вы зря думаете, что если никто к Вам в квартиру не придет, то и не узнают. У нас был такой самостийный клоун в доме --- вычислили его элементарно по потерям тепла на том стояке,которым также его квартира отапливалась.

Alv написал :
Может быть сделать какую то добавку (клей или что то иное) в стяжку для ее укрепления?

Ничего это практически не даст. Залить можете прочной и эластичной тонкослойной выравнивающей массой типа СERESIT CN 72 как выше писал nexus,но только без всяких глупостей вроде "помазал пенополистирол Ceresit CT-17 перед стяжкой",т.к. достаточно положить пленку со стыками прокленными скотчем,если хочется чтобы раствор не протек через стыки.

Я должен заметить что адгезия CN72 к пенополистиолу замечательная, поэтому пленку между ними прокладывать не нужно. Получается монолитный слой.

но только без всяких глупостей вроде

СТ17 я помазал чтобы не было пыли так как делал все не в один день, для CN72 основания необходимо тщательно очищать от пыли.
Экструдированный пенополистиол можно было просто помыть водой т.к. он почти не впитывает воду (в т.ч. и из раствора).
Для пенопласта я все же советовал бы СТ17.

nexus написал :
СТ17 я помазал чтобы не было пыли так как делал все не в один день, для CN72 основания необходимо тщательно очищать от пыли.

Для тех случаев, когда Вы хотите, чтобы слой CN72 был связан с основанием,например, черновым бетонным полом или стяжкой,а от пенополистирола он через некоторое время обязательно оторвется и грунтовка тут не поможет даже более крутая,чем CT17. Я там выше неточно выразился: CN72 просто нельзя использовать по этому основанию,т.е. для него только неподвижные (или закрепленные) основания: плиты, стяжки, пришурупленные доски, полы Кнауф,т.е. он для "выравнивающих слоев, непосредственно связанных с основанием",а для таких деформирующихся оснований как пенополистирол нужен обязательно ровнитель армированный волокнами. У Henkel такие ровнители есть.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Мне кажется суть проблемы не в том как делать стяжку по пенопласту. А в том, что тонкая стяжка по деформируемому основанию обязательно должна быть эластичной, так как у жесткой тонкой стяжки не хватит прочности на изгиб и она растрескается.
Теперь осталось только задуматься какое финишное покрытие стоит класть на эластичную стяжку.
Наверное ламинат это переживет (под него даже рекомендуют стелить вспененную подложку), но для плитки или паркета, которые требуют жесткого основания, такая стяжка может оказаться далеко не лучшей.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Radj написал :
А в том, что тонкая стяжка по деформируемому основанию обязательно должна быть эластичной, так как у жесткой тонкой стяжки не хватит прочности на изгиб и она растрескается.

а зачем в таком случае стяжка ?, линолеум на г*но пласт сразу.

Radj написал :
А Вы видели такой строительный раствор с наполнителем фракции 0.3мм?

не видел, но можно получить через сетку.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

=vadim= написал :
а зачем в таком случае стяжка ?

Потому что стяжка все же жесче чем линолиум и стулья не будут проваливаться в пенопласт.
Но я сразу был за то что бы при такой толщине вместо стяжки применять фанеру.

=vadim= написал :
не видел, но можно получить через сетку.

Воот. Такая фракция разве что у растекаек, а у обычных растворов предназначенных для толстых стяжек фракция до 3мм.