#31916

Прошу откликнуться сведующих.
Мастера-электрики повесили на днях светильник (китайского производства), в котором к потолку крепится трансформатор меняющий напряжение с 12 вольт на 220. В итоге мой диммер, если его включать не на полную яркость, а с понижением, начинает гудеть и достаточно ощутимо. Мастера сказали, что диммером (на понижение яркости света) вообще нельзя теперь пользоваться - сгорит однозначно.

Вопрос: Правда ли это? И если ДА, то нет ли какого средства, чтобы все-таки пользоваться диммером как диммером, а не просто как обычным выключателем?

Лена

Диммер в студию!!!!
А если серьезно какой производитель, артикул.
Желательно также знать трансформатор намоточный или электронный

Варианты:

  1. Диммер не приспособлен для регулировки трансформаторных галогенок
  2. Диммер бракованный
  3. Недогруз или перегруз диммера.

Спасибо за скорый ответ. Пишу продолжение...

Светильник покупала последний, с потолка в магазине, без какой-либо коробки или инструкции. Трансформатор килограмма на 3-4, тяжелый, как большая плоская шпулька или катушка диаметром с небольшую тарелку.
По этому описанию вы не можете подсказать, какой это трансформатор - электронный или ферромагнитный? Может, в цене тоже есть разница? Весь светильник стоит 3100р.
Насчет диммера вы правы - диммер турецкий и из недорогих. Хочу в выходные поставить другой - давно дома лежит, французского производства Legrand Oteo 86166. Прочитала к нему инструкцию - там написано, что на 500 W рассчитан и годится в том числе для низковольтовых галогенок и ферромагнитных трансформаторов. надеюсь, что, может быть, подойдет (если трансформатор ферромагнитный?).

Вопросы остаются: 1) Правда ли я понимаю, что какой бы ни был диммер, он все равно сокращает срок службы трансформатора? Т.е. трансформатор сгорит, определенно. 2) Другой вопрос, Когда это может произойти? Какой у них вообще срок службы? Полгода? Или год? Или три?

Лена

раз транс тяжелый - это ферромагнитный. Однозначно....
Диммер всего навсего уменьшает напряжение входное на трансе - как следствие и на выходе будет меньше напряжение. насколько я понимаю транс нужен для питания галогенок. так вот... им напряжение пониженное совершенно ни к к чему... только быстее вымрут от него. но им понравится, если включать их диммером (так называемый плавный пуск). тогда они прослужаьт дольше... но основной режим работы должен быть при полностью включенном димере.
диммер никак не сокращает срок службы транса. только он при нониженном напряжении подает на него не синус. а его огрызки - отсюда разные гармоники - отсюда и звук у транса появляется. но трагедии в этом не вижу... ну пусть пищит, если ему хочется...

Увы, такой трансформатор (он называется тороидальный), не приспособлен к работе с диммером. По форме он напоминает бублик, верно? Поэтому диммер и рычит на низком уровне освещённости. Дело в том, что при определённых режимах в трансформаторе может произойти насыщение магнитопровода из-за низкой индуктивности обмоток, что приведёт к потере индуктивного сопротивления трансформатора, и как следствие, к короткому замыканию. При этом диммер доблестно погибнет.
Подобные случаи наблюдал неоднократно.

Спасибо,

я где-то здесь в рубрике прочитала, что ферромагнитный (у меня, пишут, торроидный - разновидность, наверное) трансформатор можно (следует) поменять на электронный. Означает ли это, что с электронным можно будет безбоязненно пользоваться диммером, не опасаясь особенно за диммер, транс и лампы? Или же это не факт?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DIA,
А вот про насыщение подробней можно?
Какие "железные трансы" могут диммироваться?

PS Насыщение, кстати, может быть от "неправильного" диммера с постоянной составляющей....

Мастера-электрики повесили на днях светильник (китайского производства), в котором к потолку крепится трансформатор меняющий напряжение с 12 вольт на 220
Не очень понял с12 на 220, значит нужно 220. Если нужно 220, то зачем нужен тогда транс. Если лампочки на 12 вольт, то посмотреть возможность их замены на 220 и диммер будет работать как надо и транс вообще не нужен. Если светильник в комнате, то я бы поставил вот такой выключатель, а не триммер. Ведь там нужно крутить ручку, а здесь включение от любого пульта и много других удобств.
Вот его внешний вид и подробное описание
С уважением Влад.

Давайте разберемся почему гудит индуктивный трансформатор.
Могут быть две причины.
Первая "магнитострикция насыщения". Зависит от свойств материала из которого сделан сердечник. Сердечники данных трансформаторов выполняют из металлической ленты (тороидальные) или пластин металла(броневые и Ш-образные) . Данная конструкция обладает очень высокой магнитострикцией. Пропитка сердечника и обмоток не избавляет от данной проблемы. Спасение только в том, чтобы трансформатор не входил в насыщение.
Диммеры, для регулировки напряжения в нагрузке, используют способ отсечки сетевого напряжения. В нагрузку поступает не вся синосуидальная полуволна напряжения, а только её часть. Меняется форма синусоидального напряжения и в нагрузку поступают также гармоники сетевого напряжения(частотой 100гц, 200гц, 300гц и т.д.). Если диммер не симметрично отсекает две полуволны, то в нагрузке возникает постоянный ток. Индуктивные трансформаторы имеют очень маленькое сопротивление по постоянному току. Поэтому даже небольшая ассиметричность подаваемого на них напряжения приводит к насыщению ( магнитострикции, нагреву и т.д).
Диммеры предназначенные для использования с индуктивными трансформаторами проверяются на симметричность отсечки.
Вторая причина гудения трансформаторов вызвана обогащением сетевого напряжения многочисленными гармониками частоты 50 гц. Причем чем меньше напряжение в нагрузке Вы выставляете на диммере, тем больше гармоник будет присутствовать в нагрузке. Колебания обмоток трансформатора со всеми частотами присутствующими в сети Вы слышите. Частично от этого явления можно избавиться пропиткой лаком обмоток трансформатора. Но избавиться полностью очень сложно.

То есть диммировать индуктивные трансформаторы можно, но лучше не надо.

Если есть возможность(нет оголенных шин подводки питания, соответствующая изоляция в подводящих проводах и т.д) можно перевести светильник на лампы 220 В.
Или, что безопасней, поставить электронный трансформатор соответствующей мощности. На нем должна быть маркировка что он предназначен для диммирования.

Заранее прошу прощения у специалистов. Для простоты восприятия и от лени сильно упростил процессы, но надеюсь что в общих чертах все понятно.

Владислав

2BV Нормально диммируются трансы с Ш-образными сердечниками.
Диммер для работы с намоточными трансами отрезает переднюю часть синусоиды, с симистором.
Элекронные трансы (но не все) работают с диммерами, об этом должно быть указано в инструкции. При этом используется специальный диммер, с отсечкой задней части синусоиды (транзистор)

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DIA,
Почему при работе на электронный транс надо резать спад?

2BV,
Видимо для того, что-бы именять амплитудное значение напряжения,(хотя пределы регулирования при этом способе составят только 0-90град.)

а мне так кажется что электронные трансформаторы не предназначенные для димеров имеют в своем составе узел стабилизации выходного напряжения т.е. на входе 170-260 а на выходе все равно 12
что будет на выходе при 60(обрезанная амплитуда) только трансформатору и известно.

поэтому внимательно читать мануалы производителей на предмет совместимости. и желательно использовать в связке продукцию одного мануфактурера.

3BV
Электронные трансы имеют ёмкостное сопротивление, поэтому если резать переднюю часть синусоиды, будут броски тока.
Если сопротивление индуктивное, режут именно передний фронт. Если резать задний, тиристор пробьёт из-за ЭДС самоиндукции.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DIA, Так и думал, спасибо за подтверждение

И близко ничего похожего нет.

Во-первых, нет характерного именно для электронных трансформаторов условия регулировки по запаздыванию (именно по запаздыванию: в начале ключ открыт, а регулировка производится фазой закрытия, причём в любой точке, а вовсе не только на спаде синусоиды, как почему-то часто любят говорить). Например, трансформаторы OSRAM из серии "Mouse" допускают регулировку как фазой включения, так и отключения.

Во-вторых, в электронных трансформаторах нет никакой существенной ёмкостной составляющей. Но даже если бы и была, то было бы абсолютно несущественно как производить регулировку, импульсное потребление тока выпрямителем с ёмкостным фильтром диктуется самим этим фильтром и работой выпрямительных диодов, а не внешними причинами и будет таковым и на чистой синусоиде.

В реальности всё определяется конкретной схемотехникой. Многие электронные трансформаторы вообще не допускают регулирования (в документации должно быть указано если это разрешено). Почему из тех, которые это допускают, чаще всего это разрешается в запаздывающем режиме легко объяснимо: в начале полупериода напряжение плавно нарастает, в определённый момент, срабатывает схема запуска, начинается генерация и преобразователь запускается в штатном режиме, задача конструктора, лишь обеспечить возможность его корректной остановки при обесточивании ранее чем завершится полупериод, что не составляет большой проблемы. Теперь представим, что у нас всё построено наоборот, с лидирующим регулированием: напряжение подаётся скачком, причём на ненормированном уровне, что приводит к появлению зоны неустойчивой работы преобразователя (например, это может быть что-то у конца полупериода вблизи порога запуска, произойдёт запуск, а напряжение будет спадать дальше), работа в которой вполне может привести к выходу преобразователя из строя. Конечно с этим можно бороться (как OSRAM), но это неизбежно усложняет схемотехнику и для наиболее распространённой, очень дешёвой схемы с самовозбуждающимся полумостовым преобразователем, не годится.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2A-Nippel,
Разве перед преобразователем нет моста с накопительным конденсатором?

BV написал :
Разве перед преобразователем нет моста с накопительным конденсатором?

Вот взгляните на типовую схему самых распространённых дешёвых трансформаторов:
Нет там ёмкостного фильтра он здесь функционально не нужен. Выходной ток модулирован частотой сети, но для ламп это не существенно, а конденсатор мало того, что дорого стоит, резко бы снизил коэффциент мощности.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2A-Nippel,
Понятно, самый обыкновенный полумост с цепочкой запуска - действительно - дешевле не бывает.
Представляю какой спектр гармоник такая схема производит.
Я-то думал, что там что-то посложнее, с накопителем....

Коэффициент мощности - вы имеете в виду вт/кг?
Если другое, поясните....

BV написал :
Понятно, самый обыкновенный полумост с цепочкой запуска - действительно - дешевле не бывает. Представляю какой спектр гармоник такая схема производит.

Со стороны лампы? Есть такая проблема. Обычные требования -- минимизация длины вторичной цепи, идеально -- трансформатор прямо у лампы.

BV написал :
Я-то думал, что там что-то посложнее, с накопителем....

Что-то посложнее это обычный БП постоянного тока. Да шумов будет намного меньше, плюс стабилизация выходного напряжения, зато и минусов: нельзя непосредственно "диммировать" (можно встроить внешние цепи 0...10 В, DALI), низкий коэффициент мощности (можно дополнить соответствующим корректом -- PFC), постоянный ток в цепи ламп способствует гальванохимической коррозии (можно добавить цепи периодического реверса полярности). Если реализовать все усовершенствования указанные в скобках это будет совсем другой порядок стоимости (близкий пример -- балласты для люминисцентных ламп с диммингом, DALI и PFC от OSRAM) и большинство потребителей не готовы за это платить; многие не готовы даже платить за просто качественное изделие и экспериментируют с "китайщиной".

BV написал :
Коэффициент мощности - вы имеете в виду вт/кг? Если другое, поясните....

Вт/кг и Вт/л это удельная мощность, коэффициент мощности (power factor) это соотношение Вт/ВА.

Прослужив полтора месяца, сегодня сгорел то ли тороидный понижающий транс, то ли диммер (надо днем смотреть). В любом случае надо приобретать электронный транс и, может быть, новый диммер - кто-нибудь может подсказать, куда конкретно обратиться, чтобы и посоветовали и не обманули?

Cпасибо, Penka

Так какой транс кроме специального электронного можно диммеровать? Только трансы с Ш-образными сердечниками, а "бублики" нельзя? И какие для каких трансов нужны диммеры, поясните пожалуйста?!

2Emperor
Принципиальной разницы между тороидальным и Ш-образным трансами нет никакой. А вот диммер должен допускать работу с трансформаторами, у нормальных производителей это указано в документации. Причем отдельно оговаривается возможность работы как с электронными, так и с ферромагнитными устройствами.

Подскажите, пожалуйста, подойдет ли мне этот трансформатор с точки зрения мощности:
у меня 12В галогенные лампы в светильнике, каждая по 20W, всего их 15 шт. Следовательно, в общем сложности, 300 W.

Технические характеристики OSRAM HALOTRONIC HTM MOUSE:

1 HTM 70/230-240 20 - 70(W) 50(Гц) 48(кГц) 108 52 33 110 0 - +50

Или же мощность (ватты) тут ни при чем?

Penka написал :
Подскажите, пожалуйста, подойдет ли мне этот трансформатор с точки зрения мощности:
у меня 12В галогенные лампы в светильнике, каждая по 20W, всего их 15 шт. Следовательно, в общем сложности, 300 W.
Технические характеристики OSRAM HALOTRONIC HTM MOUSE:
1 HTM 70/230-240 20 - 70(W) 50(Гц) 48(кГц) 108 52 33 110 0 - +50
Или же мощность (ватты) тут ни при чем?

У вас транс 70 ватт, а люстра 300.
есть там такой же на 105 ватт... вот если люстру разбить на три части, то трёх хватит.

А вообще зачем это надо? Диммер менять придется на специальный, итд. С этим работает? Ну и славненько!

Насчёт того, что галогенкам пониженное напряжение вредно, и их диммировать нельзя - не верьте. Это только безрамотные неучи такое сказать могут.

Если же треск исходит именно из трансформатора, и Вы в Питере, то просто приходите ко мне в гости - я его залью компаундом ;-)

Stan Python написал :
Насчёт того, что галогенкам пониженное напряжение вредно, и их диммировать нельзя - не верьте. Это только безрамотные неучи такое сказать могут.

lдиммировать можно, но не нужно. если хочется диммировать, возьмите обычные лампы накаливания. эффект тот же, а цена вопроса ниже.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

Что вы обсуждаете? Да не гудит трансформатор - диммер гудит. Ясно, ведь, сказано.
Попробуйте заменить диммер и все встанет на свои места.

Stan Python написал :
У вас транс 70 ватт, а люстра 300.
есть там такой же на 105 ватт... вот если люстру разбить на три части, то трёх хватит.

Ещё есть HTM 150/230-240 хватит двух.

Stan Python написал :
А вообще зачем это надо? Диммер менять придется на специальный, итд.

HTM работают с любыми диммерами. Другой вопрос в осмысленности регулировки с многократным снижением КПД источника света.

Stan Python написал :
Насчёт того, что галогенкам пониженное напряжение вредно, и их диммировать нельзя - не верьте. Это только безрамотные неучи такое сказать могут.

Правда?! Т.е. мы безграмотные неучи зря всегда думали, что для работы галогенного цикла температура колбы должна быть не ниже 250 С, а спирали не ниже 1600 С и что для установления рабочего давления газа нужна совершенно конкретная температура?

A-Nippel написал :
Ещё есть HTM 150/230-240 хватит двух.

Да, но тогда придется на одну 7 лампочек цеплять, а на другую - 8.

HTM работают с любыми диммерами.

Зорово! Спасибо за информацию. Запишу.

Другой вопрос в осмысленности регулировки с многократным снижением КПД источника света.

Максимальный КПД - не есть конечная цель в домашних условиях. Главная цель - комфорт, и это понятно. Был бы нужен максимальный КПД - я бы рекомендовал ставить "натрий".

Правда?! Т.е. мы безграмотные неучи зря всегда думали, что для работы галогенного цикла температура колбы должна быть не ниже 250 С, а спирали не ниже 1600 С и что для установления рабочего давления газа нужна совершенно конкретная температура?

Для работы галогенного цикла нужно прежде всего, чтобы происходило испарение вольфрама как таковое. Нет испарения - нет цикла. Именно потому ниже 1600С цикл и не работает.
То есть, такое утверждение аналогично тому, что "формульный" движок гораздо быстрей изнашивается на оборотах холостого хода, чем в режиме максимальной нагрузки (для которой он, собственно, и сделан)...
Это же касается, кстати, и предыдущего утверждения про КПД: Ну просто нельзя движку работать не на максимальных оборотах, и тем более на холостом ходу, так как КПД в последнем случае вообще стремится к 0! ;-)

А не вредно ли тороидальному и Ш-образному трансу работать со входным напряжением, отличным по форме от синусоидального (ну там высшие гармоники приведут к повышенным потерям в стали и, как следствие, к повышенному нагреву)?