#378138

Был в магазине официального представителя Devi. Общались больше часа так и недоговорились.

Манагер всё как то просто считает, но при этом слишком много вопросов задаёт.

Зачем то спросил сначало общую площадь, а потом площадь куда планирую укладку. И именно площадь под укладку перемножил на удельную мощность докинул 30 процентов про запас и так получил номинал мощности для подбора кабеля по таблице.

7*100=700
700+30%=910
По таблице ближайший 935 - 52 метра

Спрашивается нафига ему общая площадь была нужна?

Пол нужен для комфортного обогрева пола. Площадь комнаты 12 метров. Площадь под укладку 7.

По мне так нужно сначало взять общую площадь, найти по таблицам для наших широт и материалов из которых построен дом необходимую удельную мощность для обогрева помешения и перемножить. Так получим общую мощность необходимую для поддержания комфортных условий в комнате. Перемножаем эту мощность на 1,3 для получения некоторого запаса.

Так мы узнаем какую мощность нужно закладывать на 1 квадратный метр для поддержания требуемых условий.

И уже исходя из этих условий нужно подбирать кабель.

Далее, так как кабель у нас будет не повсему полу, нужно общую мощность поделить на площадь укладки.

А что бы узнать количество полос и самшаг укладки делим мощность на 1 метр в квдрате на мошность одного погонного метра.

12*100=1200
1200+30%=1560
По таблице ближайший 1625 - 90 метров
1625/7=232
100/(232/18)=7,75 примем как шаг 7,5 см

Или я что то недогоняю?

Откуда берутся расчётные теплопотери в расчётах в проспектах Devi?

И есть ли доступная методика расчёта или статистика расчётных теплопотерь в Москве?

Anion написал :
Спрашивается нафига ему общая площадь была нужна?

Вариант 1 - Такая строчка есть в опросном листе и он ее заполнял.
Вариант 2 - Деликатная проверка, понимает ли клиент разницу между общей площадью и площадью укладки, и похожи ли цифры на правду.
Могут быть еще варианты.
Получившаяся цифра удельной мощности 130 Вт/кв.м имеет право на жизнь, но лучше от 150 /из опыта/.
По твоей методике можно расчитать полное отопление за счет теплого пола. Но, на самом деле, это несколько посложнее.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Не первый не второй вариант не подходит. Он сам не смог объяснить зачем спрашивал. А я как увидел что считает как то просто так и начел вопросы задавать. Ну он и потерялся.

А ответ "я так всегда считал", для меня совсем не катит.

Как посложнее? Время пока есть, трудностей не боюсь. Сам полной методики не нащёл.

С другой стороны, что я считал что он, манагер упирался что больше 200 ватт на квадратный метр ложить нельзя и потому на 150 считать отказался вовсе.

И вообще, если вопрос цены вторичен, кабель в указанную площадь укладывается без остатков имеет ли значение величина мощности?

Если меньше положу понятно, толку не будет. А если много, то протсо система будет более динамична в сторону нагрева, что по мне так же позволит сэкономить на электричестве.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Anion написал :
манагер упирался что больше 200 ватт на квадратный метр ложить нельзя

На сайте есть какие-то рекомендации по расчету и укладке DEVI.
Там написано что для комфортного пола обычно применяется мощность до 150Вт/м2, а в качестве основного отопления полом до 180Вт/м2.

Кстати, учитывая, что пол термостатом то включается то выключается, снижение мощности пола скажется разве что на времени первого прогрева и на частоте и продолжительности включения пола для поддержания температуры.

PS. Для интереса сам попробовал расчитать теплопотрери теплого пола исходя из того что температура пола 26 а температура воздуха на метровой высоте 20. Что-то ничего у меня не получилось. Вернее получились какие-то несуразно маленькие цифры.

Горя от ума, имхо... ВЫ и освещение комнаты так же рассчитываете? Комната 12 м, освещать надо 8,5... Какой мощности лампочки купить...
В России - 100 вт/м - за глаза... В Норвегии считается вообще 40-60 вт/м. Предпочитают в утепление вкладываться, а не в нагревалово...

Утеплятся дальше сложно. Да и с низу соседи, а про стены пока ещё рано говорить, но может тоже буду утеплять.

Освещение это отдельная тема, в которой нам важно как раз таки интенсивность освещения на конкретной площади. А с обогревом нужно ещё и учитывать объём помещения. При изменении площади тёплого пола объём не как не меняется, по этому для поддержания температуры в комноте с тем же объёмом, но с меньшей площадью необходимо использовать более интенсивный обогрев.

Разве не так? Всё ведь просто и логично.

Никто же не будет греть кухню в 17 метров 2 квадратными метрами тёплого пола мошностью 150 ватт на метр, так как для такой площади и объёма нужно будет не меньше двухкиловат (при перепаде температур в 50 градусов и применении тёплых сэндвич панелей для стен).

для комфортного обогрева нужен лишь подогрев пола, а не отоплени, на что правильно акцентировано внимание. Площадь обогрева и площадь пола это разные вещи - незачем подогревать холодильник или кухонную мебель.
Для учёта теплопотерь уже стоит радиатор, который обогревает помещение - об этом уже позаботились проектировщики, так что не надо себе забивать голову этим, ещё раз акцентируя внимание - пол ведь для комфорта.
Чем мощнее шнур, тем быстрее он прогреет пол и более сэкономит электро. Так как слабый шнур долго греет, тепло уходит в воздух, включать его приходится заранее.
Если нет датчика, то для комфорта нужно 70-90 ватт/кв.м
Если есть датчик, тогда лучше сделать 150-180 ватт/кв.м и в районе датчика витки положить чуть чаще (мы суём в медную трубку его), чтобы он лучше работал. А если положить 120 ватт и витки не участить у датчика, то он включает полы на постоянку и толку от него никакого. Ему надо пожарче, чтобы работал.

Ну давайте исходить из того, что для обогрева конкретного помещения (со своими стенами и пр.) требуется определенное количество тепла (по максимуму. все остальное будет перегрев).
А вот локализация источника тепла - это больше вопрос комфорта. 100.000 лет человечество обогревалось именно сильно локализованными источниками тепла (очаг, костер, печка, радиаторы, обогреватели. И вобщем, не замерзло.
Поэтому распределение тепла по площади - лишь вопрос комфорта, а не изменение кол-ва тепла. Физику не обманешь.
Поэтому если тепла не хватает - его просто не хватает. Если оно с некоторым избытком - излишняя локализация источника просто приведет к дискомфорту.
Если у вас 12 метров - то 1,2 квт - за глаза! Тем более - с локализацией до 7 метров (почти в 2 раза). Излишняя мощность (сначала с коэф. 1,3... потом "ближайший по списку" опять таки в бОльшую сторону... ) просто отразится на бОльшей скважности работы полы. Чаще будет щелкать...
На вашем месте, я бы ограничился вс же 1,2-1,4 квт. Тем более с такой локализацией. Да и при укладке те оставшиеся 5 метров совсем не "бросал" бы... Пусть по реже - но и там кабель тоже положил. Это решило бы проблему локального перегрева части пола, в то время как другая - вообще холодная.

Ну так тёплый пол тоже можно свести в точку, но тогда мощность понадобится уже бешенная. Как у того же костра...

То есть как понял, в тупую с запасом не парясь беру по 180 ватт на метр и сплю спокойно.

И всё же, если бы я хотел использовать как обогрев? А то у меня новостройка, дом ещё до конца не сдан и зимой отопление было такое что когда на улице было -15, в квартире было +12. И как раз та комната на 12 метров обогревалась 2 киловаттным обогревателем. При круглосуточной работе в комнате было 25 градусов.

Потому так и считаю. Где гарантия что следующей зимой не будет так же? Понятно дело что не должно, но у меня маленький ребёнок и рисковать совсем нельзя. А с тёплым полом, будет хоть какой то запас. Но хотелось бы не в тупую, а с толком... А тут даже мне нормально разъяснить и посчитать не могут.

У стянутого в точку источника проблема не в мощности, а в передаче тепла по всей площади комнаты! В отводе тепла! А мощность нужна та же самая - те же 1,5-2 квт.
Если это все таки дом (обычный, жилой), где есть централизованное отопление, то ваши 180 в/м будут всегда работать на 10-15% Добавятся другие греющие приборы (плита, телевизоры, лампочки, холодильники - все это тоже выделяет тепло) .
Перебдеть можно, если средства позволяют. Но учтите, что излишняя мощность будет как никак просаживать вам сеть. И когда дом заселится - нагрузка на нее будет.
Я бы не перебдевал слишком сильно, а ограничился разумным запасом. Например, сделать 2 кабеля по 0,8 квт. В демисезон достаточно половинной мощности, а на крайняк - можно мощность и удвоить...
Т.е. идея в том, что для того, что бы сделать пол достаточно комфортно теплым - не обязательно врубать его на всю мощность, пусть и на короткое время, просащивая сеть. Достаточно будет и 20-30% мощности.
Сделайте 2-3 кабеля и коммутируйте их. Лишний выключатель копейки стоит.
К томуже это резко повысит надежность на случай выхода кабеля из строя.

для запаса есть электрический обогреватель...

Правильный расчет сделать сложно. Поэтому на утепленную лоджию положил кабель с минимально возможным шагом (около 5 см) . Мощность получилась больше 300 Вт/м2.
Включенным пол простоял всю зиму. Все нормально.

asv написал :
Мощность получилась больше 300 Вт/м2.
Включенным пол простоял всю зиму

С таким же успехом можно было его и не на лоджию положить, а в сугроб во дворе... Тоже было б все нормально.
Вы скважность засекали? Скока он работал, сколько нет? Может было бы достаточно и 100 ватт?
А откуда взялся "минимально возможный шаг 5 см"?
Если пристрелить кабель на толстую-толстую железу (именно для распределения тепла) - можно и меньше.
Но на фига?!!! Вы яичницу на полу в лоджии жарили?

Мдя, реально тема взять два кабеля. А то самого напрягало то что на квартиру только пол в один момент времени может съёсть 6 киловат.

Не так много конечно (чайник, СВЧ печка и стиральная машинка как раз столько вместе у меня хавают и ничего), но тема интересная. Вот только сильно напрягает стоимость контролёров к этому делу, а с выключателями не совсем удобно разводить будет.

Сразу тогда озадачу. Есть автоматы для установки в подразетник? Лишний комнатный щиток, смотровой люк делать не хочу, да и клемы 2 раза в год перекручивать тоже ломает. Может есть что то что будет смотрется в ряде розеток как влитое, как будто так и было?

А вот с централизованным отоплением, я уже говорил, напряжёнка... Как потом будет, непонятно.

Может тогда вообще озадачится. Для поддержания пола тёплым положить по всей площади квартиры кабель, а для подгона условий под комфортные сделать локальные ветки отопления.

Гиморно правдо заливать и монтировать будет

Anion написал :
от только сильно напрягает стоимость контролёров к этому делу, а с выключателями не совсем удобно разводить будет.

При чем тут контроллеры? Он 1 должен быть. сильные холода, которых вы так панически боитесь - не внезапно наступают, и не каждые пол-часа. Вы о них за 3 дня узнаете, из прогноза погоды. Подойти к выключателю и его нажать (увеличив мощность кабеля нагрева) времени, думаю, достаточно. Параллельно первому... Точно так же как и выключить, при наступлении оттепели.
Чайник то поди вручную включаете, без "контроллера"?

Anion написал :
для подгона условий под комфортные сделать локальные ветки отопления.

Да вобщем то как иначе? В этом и преимущество электрополов, по сравнению в водяными ( привет, Gennady...) На фига, например, ночью, греть комнату, в которой никто не ночует до 25 градусов? или кухню... Вот и настраиваете "контроллер" под свой жизненный ритм...
А вы хотите всю квартиру одним кабелем греть?
да это вобщем то глупость... В каждой комнате их должо быть как минимум 2, причем разной мощности. Например 40% и 60% нужной мощности. Например, на 60 в/метр и 100 в/м. Не хватат первого - его выключаем, включаем второй. Если и его не хватает - врубаем оба...

КонстаТим написал :
А вы хотите всю квартиру одним кабелем греть?

Нет, я только вот начал думать по поводу подогрева пола одним реденьким кабелем кинутым по всему дому. И до куче в каждой комнате дополнительный кабель для комфорта.

Но врятли я так делать буду. Так как будет великий гиморой, особенно учитывая что я стяжку не сразу буду делать.

2ASV

Может всё же поеделитесь сложным расчётом?

Я сложностей не боюсь

2Anion Чего вы добиваетесь?

Кабель оптимальной мощности должен обеспечить нагрев помещения до 20-25 градусов при температуре снаружи -35 -40 градусов. При этом он долж работать невыключаясь! С учетом просадки напряжения в сети. Потому что вы не один такой умный и с маленьким ребенком, а есть еще и другие, которые тоже врубают свои нагреватели на всю катушку, по 300 в/м на лоджиях и пр.
И есть Чубайс, который говорит - ша, ребята... мы понимаем, што у вас маленький, и вы любите ходить топ-лес по квартире, когда на улице -40, но предыдущую 1000 лет все как то росли без теплых полов, и ничего... Поэтому я вам электричество немного прикручу...
Вы это тоже учитываете?
Остановитесь вовремя, а то и до психушки недалеко... Получите вы после сложных рассчетов "147.6 в/м" и все равно положите 180... Так чего париться?

Во всех остальных случаях (не при -40 за бортом) кабель уже будет работать не постоянно, а периодически. А это - излишняя мощность, которая не нужна! Тепмература в комнате - это не чайник, который всегда хочется вскипятить мгновенно! Потому и кипятят 1 литр воды 2-3 квт за 1 минуту. Температуру в комнате надо обеспечивать минимальной мощностью! В фоновом режиме. А не периодически закорачивая сеть мощным кабелем...

КонстаТим написал :
Получите вы после сложных рассчетов "147.6 в/м"

А до этого места по подробнее можно? Ну хотя бы для общего развития?

А топлес это да, хотя бы пока дети маленькие

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Gennady написал :
если положить 120 ватт и витки не участить у датчика, то он включает полы на постоянку и толку от него никакого. Ему надо пожарче, чтобы работал.

Укладывая у датчика кабель почаще, только увеличиваем температуру пола в этом месте. Соответственно датчик будет показывать совсем не ту температуру которая реально в полу. Думаете обманули датчик, а обманули себя. Можно тогда вообще греть только маленький участок с датчиком и радоваться что кусок кабеля потребляющий всего 150Вт не будет включаться на постоянную работу пытаясь обогреть всю комнату.

КонстаТим написал :
Да вобщем то как иначе? В этом и преимущество электрополов, по сравнению в водяными ( привет, Gennady...) На фига, например, ночью, греть комнату, в которой никто не ночует до 25 градусов? или кухню... Вот и настраиваете "контроллер" под свой жизненный ритм...

Можно поподробнее. Я не понял в чем тут отличие электрополов от водяных.

Попдробнее? это вам надо считать все тепло-сопротивления всех стен, потолка и полов, с учетом перепада температуры за всеми стенками и в соседних помещениях... Ну и исходя из этого вычислять мощность полов.
Глупости все это... 120-150 в/метр с гарантией перекрою все ваши потребности...

2Radj Единственное преимущество водяных полов - в возможности использования альтернативных котлов (тепло можно хоть от самовара брать). Во всем остальном они проигрывают электрополам. А если делать индивидуальные водяные полы по каждой комнате - это застрелиться. Там "контроллер" с клапанами - на порядок сложнее электрического.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

КонстаТим написал :
А если делать индивидуальные водяные полы по каждой комнате - это застрелиться. Там "контроллер" с клапанами - на порядок сложнее электрического.

С механической точки зрения конечно водяные сложнее, но нет ни каких технических проблем сделать раздельную и управляемую контроллером температуру.
С точки зрения надежности большой вопрос, что лучше иметь залитую в пол трубу, с которой ничего не приключится, или кабель который может перегореть или от времени выйти из строя (это касательно саморегулирующихся кабелей).
С точки зрения равномерности температуры к водяным приближаются только саморегулирующиеся.

Вот что действительно у электрических неоспоримо хорошо, так это компактность, как контуров, так и прочей обвязки.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

Radj написал :
Укладывая у датчика кабель почаще, только увеличиваем температуру пола в этом месте. Соответственно датчик будет показывать совсем не ту температуру которая реально в полу. Думаете обманули датчик, а обманули себя.

Датчик вообще не температуру в полу показывает, а нечто неопределенное . Не случайно у Devi шкала терморегулятора в условных единицах от 1 до 10 через 0.1. Так что как датчик расположен по отношению к виткам греющего кабеля не существенно.
И еще. Мне непонятно, почему никто не учитывает теплоизоляции между кабелем и перекрытием под ним? Без неё до 50% тепла может бесполезно уходить вниз . В этом отличие от радиатора отопления под подоконником

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Prok12 написал :
Не случайно у Devi шкала терморегулятора в условных единицах от 1 до 10 через 0.1.

Да вобщем-то не так уж и важно сколько градусов. Главное что из-за неравномерно уложенного кабеля, датчик будет поддерживать стабильную температуру только лишь определенного участка, а не всего пола.

Prok12 написал :
почему никто не учитывает теплоизоляции между кабелем и перекрытием под ним?

Если кто-то проектирует то разумеется учитывает. А если кто-то продает готовый кабель или мат, то главное не спугнуть клиента лишними заботами. Пусть клиент потом счетов за электричество пугается

ASV написал :
Правильный расчет сделать сложно. Поэтому на утепленную лоджию положил кабель с минимально возможным шагом (около 5 см) . Мощность получилась больше 300 Вт/м2.
Включенным пол простоял всю зиму. Все нормально.

А вы суровый однако. Такую мощность на открытые площадки для снеготаяния закладывают)))