#383630

Имеется новая квартира с бетонной плавающей стяжкой поверх монолитных перекрытий. Стяжка "плавает" на паре слоев толстого(1.5см) бумаго-подобного крошащегося материала, точное название не знаю. Бетон стяжки крепкий, не крошится, средняя толщина - 5 см. Поверхность стяжки - не идеально ровная, перепады по 5 мм(на 1.5 м) - обычное дело.

Побывал в квартире зимой, и несмотря на раскаленные батареи, в квартире было холодно. В общем, было решено утеплять пол по всей квартире фанерой: в квартире будут дети, да и мне нравится иногда поваляться на полу. Закупил фанеру 1.5х1.5 метра, ФК береза-ольха, 1/2 сорт(меньшей сортности не было) из такого расчета, что каждый квадратный метр пола может быть покрыт двумя слоями: 15мм + 12мм.

До этого, я прочитал в интернете все что касается укладки фанеры на пол. Вариант с лагами мне не подходит - не хочу терять высоту потолков + у меня уже и так плавающая стяжка - лаги явно будут перебором. Остается крепить фанеру непосредственно на стяжку. Советуют выровнять стяжку самонивелиром до идеала, потом разрезать каждый лист на 4 части, и клеить на выровненную стяжку каучуковой мастикой + дюбелями к стяжке. А затем - в нахлест - верхний слой фанеры дюбелями.

У меня такие вопросы:
1) Вот советуют пилить лист на 4 части, а я смотрю на лист 1.5х1.5 - и сомневаюсь - зачем его пилить. Ведь он ровный сам по себе, а кроме того, будет часто прихвачен дюбелями к основанию. Зачем пилить?

2) Не очень хочется возиться с самонивелиром. Сейчас стяжка не идеальная, но и не совсем уже кривая: лишь кое-где небольшие локальные перепады. Как вы относитесь к такой технологии:

> 1. Стелим на стяжку полиэтилен в нахлест(влагозащита), местами приклеиваем к загрунтованной стяжке(чтобы не ездил.)
> 2. На полиэтилен - стелим вспененный полиэтилен встык - типа подложки под ламинат, но более толстый: 5-7 мм. Возможно, фольгированный снизу - для дополнительной теплоизоляции.
> 3. Наверх - лист фанеры толщиной 15 мм, размером 1.5х1.5 метра. Крепим лист часто дюбелями + саморезами в них. При этом некоторые неровности стяжки должны будут снивелироваться прогибом эластичного вспененного полиэтилена, а сам этот полиэтилен - будет сжат по все площади натяжением саморезов - и поэтому лист не будет никуда плавать при нагрузке на него.
> 4. Поверх первого слоя фанеры - еще один слой толщиной в 12 мм, внахлест стыков, возможно, с тонким слоем(~2мм) вспененного полиэтилена между слоями фанеры.

Все это задумано ради того, чтобы избавиться от мокрых процессов(самонивелир+клей), и от доставки тяжестей(мешки с самонивелиром). Кроме того, мысль такая, что слои вспененного полиэтилена - это не только инженерные слои, но и дополнительная тепло-звуко-изоляция. Причем, полиэтилен по-моему - очень экологичен, никаких эмиссий. Конечное покрытие пола - будет поверх фанерного пола - где-то ковролин, где-то линолеум. Впоследствии можно будет менять чистовое покрытие, например снять ковролин и постелить паркетную доску, паркет - при этом черновой ровный, сухой и теплый фанерный пол останется.

Пожалуйста, выскажите свое мнение насчет моей технологии укладки фанеры.

1) определитесь с чистовым полом, чтобы потом не переделывать (представтьте себе укладку паркета в квартире с мебелью, когда ковролин вам надоест). Обычно фанеру кладут на битумную мастику и дюбель-гвозди. У знакомого паркетчика есть мнение, что толстую фанеру (толще 10 мм) со временем коробит так, что становится заметно на покрытии.
2) по поводу "холодно в квартире" - у вас какие окна ? соседи снизу/сверху живут ?

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

mike_gnd, с чистовым полом - определюсь, толщину фанеры мне уже поздно выбирать - фанера закуплена. Буду бороться с возможным короблением влагозащитной грунтовкой фанеры и торцов, и частыми дюбелями.

Окна - деревянные стеклопакеты "советского" качества, этаж - средний. Лишнее тепло меня не беспокоит, на батареях есть регуляторы.

А что вы думаете по моей технологии укладки фанеры без мастики, на вспененный полиэтилен? И стоит ли пилить лист на 4 части?

Спасибо.

23color Потянет, только насчет фольгирования сомневаюсь, фольга отражает (если грубо) инфракрасное излучение, т.е. работает только при наличии воздушной прослойки, поэтому она всегда обращена к источнику тепла.
На куски фанеру режут, чтобы при попадании воды компенсировать(за счет швов) изменение ее размеров. Короче, можно не резать, если попадание вуоды маловероятно.
Второй слой фанеры, да еще с подложкой - честно говоря, перебор, но если есть возможность :-) :-) :-), то можно и положить.
Саморастекайка не нужна, при таком слое, что лежит сверху, это ненужное снимание пенок .....(дальше Вы знаете).
Так что в добрый путь.Успехов.Не забудьте только про компенсационные швы вдоль стен

Регистрация: 06.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 42

mike_gnd написал :
Обычно фанеру кладут на битумную мастику и дюбель-гвозди.

на битумную мастику плохо, ибо:

  • вредна для нашего здоровья - канцерогенна,
  • через 5-7-10 лет разрушается;
    есть куча заменителей импортные паркетные клея(дорого), можно наши мастики, клея)
    Я бы если стяжка более менее нормальная постелил фанеру на мастику(в Питере например Гарант + нормальная) и дюбель-гвозди, мастика выравнила бы незначительные неровности, после можно было бы пройти шлифовальной машиной, хоть барабанной и убрать оставшиеся. Фанеру думаю можно и не резать.

3color написал :

  1. Стелим на стяжку полиэтилен в нахлест(влагозащита), местами приклеиваем к загрунтованной стяжке(чтобы не ездил.)

Интересно мне от чего влагозащита?) У вас ниже этажем баня? подвал? Или влагозащита соседей? Если протечёт, чтобы так и стояла вода у вас? Хотя эффективность такой влагозащиты всё равно вызывает сомнения, вы же будете крепить фанеру?насверлите дырок в этой влагозащите? %)

3color написал :
Крепим лист часто дюбелями + саморезами в них. При этом некоторые неровности стяжки должны будут снивелироваться прогибом эластичного вспененного полиэтилена, а сам этот полиэтилен - будет сжат по все площади натяжением саморезов - и поэтому лист не будет никуда плавать при нагрузке на него

как-то мне всё это кажется непонятным( Ну сожмете вы саморезом подложку 7 мм, а там где не будет самореза? будет бугор? и потом если вы не до пола подожмете фанеру будет 2-3-4 мм и при нагрузке будет ходить или нет на этом саморезе?
В общем на мой взгляд ровнее не будет от подложки.

Удачи

П.С. Не забудьте оставить между листами фанеры комепенсациооные швы - 5-10 мм в нижнем слое обязательно, а в верхнем уж как определитесь с тем что у вас будет)

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Вставлю и я свое замечание.

3color написал :
Все это задумано ради того, чтобы избавиться от мокрых процессов(самонивелир+клей), и от доставки тяжестей(мешки с самонивелиром).

Расход растекайки крайне небольшой. Так что и мешки не проблема.

По моему проще и долговечнее будет выровнять пол растекайкой и стелить на него ковролин.
Через нормальный ковролин холод не пройдет.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 3color: Без дюбелей поведет однозначно - в одном месте залили растекайкой (Глимс - не знаю, есть ли он у Вас на рынке) и кинули на пол лист фанеры через пару суток - выгнуло. Потом просушили - выпрямился, но не до первоначального состояния - саморезами притянули на место. Фанера - 12 мм, вразбежку в два слоя. Подкладка - IMHO нафиг не нужна. Мастика - КН-3 питерского "Стройполимера" (опять-таки не знаю, есть ли на Вашем рынке). Взяли какую-то не то Нижнегородскую, не то Тверскую - там не то подделка, не то просроченный ПВА.

mirparket
на битумную мастику плохо, ибо:

  • вредна для нашего здоровья - канцерогенна,
  • через 5-7-10 лет разрушается;

"нефтепродукты высокой очистки, битум и сажа не входят в классификацию онкогенных веществ"

Насчет 5-10 лет - также неправда - во многих старых домах, построенных уже лет 30 назад, паркет лежит именно на битуме.

2 Radj: Вы сами пробовали ковролин по бетону?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Farrier. написал :
Без дюбелей поведет однозначно - в одном месте залили растекайкой (Глимс - не знаю, есть ли он у Вас на рынке) и кинули на пол лист фанеры через пару суток - выгнуло.

прям в "воду" ? , конечно выгнет. На просушенной стяжке не выгнет. До потопа , конечно.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 =vadim=: Нет, не в воду Стяжка просыхала к тому времени двое суток - понадеялись, что вся вода ушла. Как выяснилось - не вся

А на кухне в одном месте была проблема - нижний лист уже привинтили, но выяснилось, что необходимо подлить растекайки. Подлили - а листу хоть бы хны - мастика и дюбеля удержали, через торец ничего не насосалось - так что не так уж и страшен черт. Торец, естественно. скотчем заклеили, но практически сразу же содрали правИлом.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Farrier. написал :
так что не так уж и страшен черт.

нижний слой шпоны мокнет, расширяется, лист пучит. А средние слои не мокнут, смола не пускает, межслойная.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Farrier. написал :
Вы сами пробовали ковролин по бетону?

Ага. Лежит на холодной лоджии ковролин (без толстой войлочной основы). Не могу понять какая бы была польза если бы под него запихнули фанеру.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Radj: Ага, ага. На лоджии? Т.е. выскочил-покурил-заскочил? Да еще и в тапочках... Ню-ню

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Farrier. написал :
Ага, ага. На лоджии?

В квартире пока на лагах (тоже тонкий), так что ничего плохого про ковролин сказать не могу.

Может Вы уже скажете что нибудь конкретное, чем плох на бетоне ковролин?
Дабы упредить от неверных рассуждений, замечу, что войлочная основа толстого ковролина является куда более хорошим тепло- и звукоизолятором, чем фанера.

Регистрация: 06.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 42

Farrier. написал :
Насчет 5-10 лет - также неправда - во многих старых домах, построенных уже лет 30 назад, паркет лежит именно на битуме.

Ясно будет лежать) Вопрос в клеящих свойствах этой мастики, так вот они никакие становятся. Тоже самое и с клеем ПВа на который многие паркетчики укладывают паркет.
Вы когда-нибудь демонтировали старый паркет лежаший на мастике?))) Я демонтировал.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Radj: Справочника под рукой нет, но 24 мм фанеры явно являются лучшим теплоизолятором, нежели 7 мм войлока. У друзей, которые положили ковролин даже не поверх бетона, а поверх строительного линолеума на бетоне - босиком ходить не очень комфортно. Но морозоустойчивость у всех разная, так что если Вас такая ситуация устраивает - why бы и no?

2 mirparket: Я тоже демонтировал Xpeнoвo отдирается, доложу я Вам Так что - опять не угадали.

P.S. А что насчет канцерогенности?

Farrier. написал :
Вы сами пробовали ковролин по бетону?

У меня лежит ковролин почти по всей квартире прямо на бетон, правда с войлочной подложкой. Всегда хожу босиком, холода не замечал. На балконе лежат остатки ковролина на полу, без всякой подложки, тоже хожу всегда босиком, но холод уже чувствуется, так как балкон не утеплен. IMHO: ковролину достаточно только подложка на бетон.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Dimbo: IMHO - недостаточна. Я - мерзлявый

Регистрация: 05.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 342

3color написал :
mike_gnd,
Окна - деревянные стеклопакеты "советского" качества, этаж - средний. Лишнее тепло меня не беспокоит, на батареях есть регуляторы.
Спасибо.

Утеплите для начала окна и двери.
Это даст гораздо больше тепла, чем утепление пола.
На своем опыте могу сказать - если от окон не дует - любой пол будет теплым.
Пол берет температуру помещения, а не сам греет.
Если хоть чуть-чуть дует холодный воздух, он идет именно по полу, а горячий воздух от батарей уходит вверх. (тоже самое касается сквозняков - самые холодные потоки - понизу).
На "стеклопакетах" советского периода часто есть по периметру пазы для уплотнителя, а сам уплотнитель-трубка как правило - отсутствует. Поставите - станет намного теплее (есть такой уплотнитель - ёлочка называется, специально для пазов). я поставил - не обломался. При -20 на улице было вполне комфортно с 1-й рамой (1 стекло) - до установки второй руки никак не доходили . Надо еще посмотреть на щели между стеклами (стеклопакетами) и рамой. Если закреплены штапиком - навеерняка оттуда тоже поддувает.
Герметиком их!
Фанера никакого отношения к теплу иметь не будет, чтобы самой стать теплой, ей надо прогреться для начала. И варианта тут 2 - либо греете своим телом, либо греет теплый воздух помещения . Для ощущения тепла надо выбирать материал на верхний слой с маленькой теплопроводностью - пробку, например или толстый линолеум. Они на ощупь теплые. И мягкие .
Я тоже люблю на полу валяться .

Позвольте уточнить пару моментов.

  1. Если попадания влаги на фанеру не ожидается, ее можно класть целиком, не разрезая. Это единогласно?

  2. Швы?
    Old_Navy

    Не забудьте только про компенсационные швы вдоль стен

Radj

Не забудьте оставить между листами фанеры комепенсациооные швы - 5-10 мм в нижнем слое обязательно, а в верхнем уж как определитесь

Кто что имеет в виду?

Что компенсируют швы вдоль стен? Мне казалось, что такие зазары оставляют для удобства монтажа, ну и чопики туда втыкают, чтобы фанерное основание не "плавало"

Зачем швы между листами 5-10 мм -- такие широкие? Что они-то компенсировать предназначены?

2Самодедкин Не претендуя на истину в последней инстанции, попробую вставить свои пять копеек.
Швы вдоль стен оставляют для компенсации сезонных изменений всего настила пола. Т.е. для видов покрытия, впитывающих влагу и меняющих размеры при этом - доски, фанера, ламинат. При этом вспомните- влажность воздуха зимой в многоквартирном доме(да и в собственном коттедже или домике) сильно снижается, соответственно размеры досок и др. материалов уменьшаются. А летом влажность больше - размеры общего массива покрытия увеличиваются. И если швы вдоль стен не делать, то покрытие упрется в стены и выгнется дугой. И НИКАКИХ ЧОПИКОВ!!!!! Это плавающее покрытие!!! Швы между отдельными листами фанеры для компенсации как сезонных изменений влажности, так и для компенсации локальных протечек. Швы в нижнем слое фанеры можно свободно делать 5-10 мм, т.к. они все равно перекроются верхним слоем, а вот в верхнем слое можно поменьше, т.к. это уже неровности, туда продавливается верхнее покрытие, и их придется заполнять чем то, типа герметика или шпаклевки. Вообщем можно и не резать, но для страховки я бы эти листы хотя бы пополам резал. Но не обязательно. (В своем доме у меня то же везде фанера, и резали листы на четыре части ) Часть площади покрыта ламинатом, часть -ковролином. Теперь думаю - зря резал, труда много, щели эти мешают, то же делал по классической технологии, а теперь думаю - и откуда там протечки? Соседей нет, крыша -не протекает, животных нет, маленькая девочка заходит редко, да и выросла уже она. А для компенсации сезонной влажности достаточно и швов вдоль стен и между большими листами. Все таки строительные нормы делаются для максимально худших условий эксплуатации. Успехов

Регистрация: 14.05.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 22

а если фанера будет приклеенна и прикручена к лагам, зазры в 10мм всё равно делать? И как фанера будет плавать если она намертва пришуруплена к лагам?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Самодедкин написал :
Зачем швы между листами 5-10 мм -- такие широкие?

Это не ко мне. Вы процитировали mirparket, а не меня.
По моему такие зазоры будут лишь накопителем протекшей воды.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Василич: Нафиг не нужны никакие зазоры между листами. Где все-таки останутся в верхнем слое - залейте акриловым герметиком (с горкой, т.к. будет усаживаться) и через сутки-двое срежьте излишек. Перепад между уровнями - снимите ленточной шлифмашинкой. А плавать она не будет - при изменении влажности даже 24 мм фанеры поведет, если она не будет прикручена намертво.

Регистрация: 17.02.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 63

Я бы скрутил два слоя фанеры между собой внахлёст, между фанерой и стяжкой кинул какую-нибудь подложку (любую из вспененого безобразия, коего на рынке много) мм5.
Пилить не надо.
К полу бы тоже не притягивал, разве что 2-4 дюбеля для страховки, чтобы всё плато не ездило. заодно и добавочный плавающий, и геммора меньше.
У себя так сделал на Гераклит (хотел для шумоизоляции вместо стяжки). Пожалел, что к полу прикрутил - лишняя работа. Межде слоями фанеры продожил тонкую подложку (на случай скрипа).
Успехов!

Регистрация: 14.05.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 22

Постелил фанеру в два листа по верх сосновых лаг. Лаги лежат на пергамине, прикручивать не стал к стяжке бывшей до. Между лагами проложил минватой, ибо первый этаж.Всё основательно присаморезил примерно 400-500 саморезов на 10кв. м. В одной комнате ентот черновой пол лежит уже две недели - полёт нормальный! Пол тихий и монолитный! Надеюсь, что всё так и будет! Всем удачи в ремонте!

мы положили 12 мм фанеру на подложку дюбелями сеткой 25*25. Неплохо, но вот шпаклевка швов повылетела
наверное, при бетонном основании проблема была бы меньше
а насчет тепла... в одной комнате ковролин с войлоком лежит на подложке-оч тепло... (было холодно, пока не решили проблему с окнами и отоплением)
в 2й комнате начали ремонт, еще замерзая, и решили стелить фанеру... теперь считаю-лишнее это было, но придется доделывать

Регистрация: 14.10.2006 Краснодар Сообщений: 119

IMHO: Я навсегда отказался от ковролина по всей площади. Очень уж много он пыли набирает. Плюс кошки, плюс малолетние дети без памперов, а тут ещё недавно с инженерного этажа блохи крысиные мигрировали через стояк и яиц отложили.. Сэс я напряг, но именно ковролин они обрабатывали раза три. Моё мнение: ковролин по площади - только под угрозой смертной казни, но я ещё подумаю.

ЗЫ: Про моющий пылесос я в курсе
Буду делать капитальный ремонт, попробую пробку (линолеум бытовой и полукомерческий и ламинат уже использовал, но в разных комнатах, как ни странно, линолеум "полукомик" понравился больше, хоть это и считается бюджетным "брутальным" решением)

Самодедкин написал :

  1. Если попадания влаги на фанеру не ожидается, ее можно класть целиком, не разрезая. Это единогласно?

Насчет единогласия не знаю, а мое мнение, фанера уже сама переклеена несколько раз именно с целью - чтоб не вело. Если ну оооочень хочется (для самоуспокоения) можете порезать.

Самодедкин написал :

  1. Швы?
    Old_Navy
    Цитата:Не забудьте только про компенсационные швы вдоль стен
    Radj
    Не забудьте оставить между листами фанеры комепенсациооные швы - 5-10 мм в нижнем слое обязательно, а в верхнем уж как определитесь

Кто что имеет в виду?

Вот именно, кто про что... От стены делают при плавающей укладке фанеры, т.е. когда не крепите жёстко фанеру к стяжке/лагам саморезами. Это что-же фанера намертво пришитая к стяжке саморезами расходится на 10 мм на сторону? Тогда все саморезы посрезает? Я такого не видел. Оставьте зазор "для вентиляции" по 3-4 мм.
А вот швы между листами, я бы оставил, миллиметра по 2. Если положить листы впритык друг к другу возможен скрЫп.

Есть такая технология- называется "Укладка фанеры плавающим способом на бетонное основание".
Она используется в случаях , когда стяжка не проходит по крепости (минимум 140 мПа), что измеряется прибором (склерометром).
Особенности: 1. С фанеры не нужно снимать напряжение путем распиливания на части.Используются целые листы фанеры.

  1. Используется вспененный полиэтилен 2-3 мм не больше.
  2. Второй слой фанеры помимо саморезов приклеивается паркетным вододисперсионным клеем.
    Технология проверенна и используется уже лет 7.
    Получается стабильное жесткое стабильное основание.

Паркетные работы 8 903 745 42 39