Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459
#396149

Да простят меня здешние завсягдатые, и да пусть не отсылают они меня к поиску.

Лучше объясните мне, почему в двух соседских домах, где утеплили газобетон снаружи пенопластом, т.е. напрочь убрали возможность пару уходить из ограждающих конструкций, вторую зиму нет ни намека на отсыревание углов и прочие радости. Никакой вентиляции там не заложено.
Могу ли я сделать вывод, что не так страшно на практике нарушение догм строительства, и утеплять фасад можно и снаружи, и изнутри?

Хоть плачь, но удобнее мне так, а ведь в этом году мне точно надо на что-то решиться. В обозримом будущем зимой дом будет использоваться только для периодического проживания. В отсутствие теплокровных хозяев поддерживается +5, и только перед приездом дается команда на разогрев (кстати, система управления отоплением и контроля по Sms сезон отработала безукоризненно!). Стены, утепленные изнутри, прогреваются гораздо быстрее. Это обстоятельство, а также то, что утепление изнутри на порядок дешевле и проще, чем снаружи, не дает решиться на «правильную» технологию.

Помогите мне найти аргументы в пользу утепления снаружи, или шепотом, чтобы не слышали окружающие гуру, подтвердите право на существование утепления изнутри.

утепление изнутри - это плохо (аксиома)
а про утепление пенопластом пенобетона - ничего плохого в этом нет. просто многие орут что пенопласт не паропроницаем, дом не "дышит", враньё всё.
Я про это писал уже на своём форуме,но там сейчас рассадник троянов и вирусов пока что, надо исправить всё (провайдер поставлен визвестность) поэтому адрес не даю...
но если пенопласт справляется с возникающей влажностью. что бывает в подавляющем большинстве случаев, то никаких проблем нет.
А то поначитались форумов и забывают про то, что кроме сравнения паропроницаемости есть ещё один показатель, прежде, чем выводить всю эту влагу, необходимо её ещё получить... Эдак если тока со шланга поливать стены, тогда да, отсыреет наконец...

2SergAG Утепление изнутри имеет право на жизнь только в одном случае - если дом зимой не отапливается (температура внутри падает ниже нуля), и хозяева приезжают на субботу-воскресенье. Да и то в этом случае на первое место выходит не вопрос паропроницаемости, а элементарная экономия дров/электроэнергии (не надо греть всю толщину стен). Но это, как я понял, не Ваш случай.
Так что полностью поддерживаю Gennady (и не шепотом, а во весь голос ).
Но если Вам так уж хочется утеплять изнутри, делайте правильный "пирог" с пароизоляцией, и хорошую вентиляцию и помещений, и УТЕПЛИТЕЛЯ. Иначе потом придется под окна ведра подставлять для сборка конденсата...

эт точно!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Gennady написал :
а про утепление пенопластом пенобетона - ничего плохого в этом нет.

ИМХО, если в толще пенобетона вплоть до внутренней поверхности пенопласта не возникает точки росы.А это зависит и от паропропускания пенобетона, и от количества влаги в помещении, и от толщины пенопласта....и от количества щелей, оставленных при его укладке....

Регистрация: 25.01.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 44

всегда лучше потому что основные несущие конструкции будут меньше подвергаться воздействию отрицательных температур
и все. больше тут никаких хитростей нет

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

SergAG написал :
Лучше объясните мне, почему в двух соседских домах, где утеплили газобетон снаружи пенопластом, т.е. напрочь убрали возможность пару уходить из ограждающих конструкций, вторую зиму нет ни намека на отсыревание углов и прочие радости. Никакой вентиляции там не заложено.

Сыреть теплая стена не будет. Но может сыреть снаружи (при условиях описанных BV).
Если снаружи стена закрыта пенопластом, то достаточно изнутри сделать пароизоляцию (хотя бы полиэтиленовой пленкой) и получится утепленная стена без каких либо негативных последствий.

2Radj
хватит теоретизировать и закрывать плёнками стены. Они НЕ СЫРЕЮТ.
Сыреть может только в ванной если нет гидроизоляции. В коттеджах НЕ НАДО никакой пароизоляции. Пенопласт выводит пар, как бы вам этого не хотелось признавать.

теоретики блин и советчики... одни и те же сказки из одного форума в другой.. массовое зомбирование прямо! достали...

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

Как нас всех здесь учили - паропроницаемость материалов, составляющих стены, должна возрастать от внутренней части к наружней, всё логично...И если в данном случае паропроницаемость газобетона сравнима с пенопластом - почему нет?

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

я про наружнее утепление...

Регистрация: 23.05.2006 Екатеринбург Сообщений: 251

Веточка хорошая - но лучше в поиск или например вот моя старая веточка http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=24014

Поддерживаю Геннадия на 100%

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Вот смотрите, чего нашел. Не поленитесь, дочитайте. Такой точки зрения на дышащие стены и микроклимат я здесь не встречал:

"Мнение о том, что стены "дышат", как правило, ошибочно. По существующей нормативной документации ... ограждающая конструкция должна быть максимально защищена от проникновения в зону конденсации парообразной влаги, а нивелирование уровня влаги в помещении достигается за счет процессов сорбции (поглощения) и десорбции (отдачи) парообразной влаги материалом. Для строительных материалов предел сорбционного увлажнения колеблется в широких пределах. При 0оС наименьший предел сорбционного увлажнения имеет минеральная вата (0 = 0,13%), а наибольший - древесина (0 = 15,7%). Именно поэтому говорят, что древесина "дышит", а вовсе не потому, что сквозь нее проходит пар. Дерево способно поглощать излишнюю влагу при повышенной влажности и отдавать ее при пониженной, создавая тем самым наиболее благоприятные условия с гигиенической точки зрения. Кстати говоря, по данным СП 23-101-2000, коэффициенты паропроницаемости древесины и пенопласта ПСБ-С практически не отличаются (0,06 мг/м.ч.Па и 0,05 мг/м.ч.Па соответственно)."

Заодно есть цифры по пенопласту. У газобетона в среднем 0,2 мг/м.ч. Так что при всем уважении к Геннадию его представления о "дыхании" пенопласта не кажутся обоснованными

Но это ладно. Самый интересный вывод - если делать паропроницаемую стену, то мы заведомо снижаем ее теплофизические характеристики: раз влага проходит, значит, она там заведомо есть. Так почему бы и не пароизолировать стену вовсе (заодно утеплив ), и сделав вентилляцию?

Кто о чем, а вшивый о бане, да?

Регистрация: 29.10.2005 Челябинск Сообщений: 301

"Дерево способно поглощать излишнюю влагу при повышенной влажности и отдавать ее при пониженной"
Ну так если внутри влажность воздуха выше, чем снаружи (а, как утверждается, это почти всегда) дерево и будет поглащать изнутри и отдавать наружу, или не так?
Насчёт цифр - интересно...Однако, опять же хоть малый, да перекос...У минплиты паропроницаемость гораздо выше, а чем плита не нравится? Ну разве что цена, согласен, НО негорюча и для мышей неудобна...

Ой блин... опять всем объяснять основы паропроницаемости конструкций...

Есть два понятия грамотной работы многослойных конструкций:

  1. Если изнути-наружу каждый последующий слой паропроницаемее, чем предыдущий

Это очевидно, так как пар, который всегда есть и который всегда выходит изнутри наружу из-за разности парциальных давлений (температурный режим и влажность). в данном случае он не конденсируется и беспрепятственно уходит в атмосферу при любом влажностно-температурном режиме.

  1. Если конструкция не накапливает влагу в течении одного года.

То есть в данном случае может быть какой угодно материал, но главное - что конструкция не отсыревает. И это всё просчитывается - есть нормативы по влаговыделению, по сорбции материалов, по вентиляции и выходу пара через конструкцию. Тут нужны расчёты.


Расчёты не нужны в принципе, если конструкция однослойная - тут есть только паропроницаемость и всё.


Если паропроницаемости у конструкции нет никакой (сэндвич-панели к примеру или всё "обделано" экструдированным), тогда по нормативам делается приточно-вытяжная вентиляция для обеспечения тепло-владностного режима, благоприятного для человека.

Итак:
Коттедж - площадь стен большая, количество проживающих очень малое, как правило любая конструкция стен справляется с выводом влаги.

Торговый центр - народу много, выделения пара тоже. Обычно стены - сэндвичи, поэтому обязательно стоит и работает принудиловка. Точно также в офисных зданиях - вентиляция есть в обязательном порядке, так как много народу.

Теперь из СП данные по паропроницаемости материалов:

Вспененный пенополистирол - 0,05
Экструдированный пенополистирол - 0,013
Бетон - 0,03
Минвата РОКВУЛЛ - 0,6
Гипсокартон - 0,075
Керамзитобетон - 0,09
Газобетон 400 - 0,23
Кирпичная кладка - 0,11

Вот и сравнивайте...

Но повторюсь, что практика расчётов показала, что пенопластом можно утеплять любые конструкции коттеджей и влагонакопления при этом не происходит. То есть никакой пароизоляции изнутри не нужно. Тем более, что винилоые обои, плитка, акриловая краска уже являются таковой.

Внутри пароизоляция нужна обязательно в одном случае - при внутреннем утеплении стен. Это всё.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Gennady написал :
Есть два понятия грамотной работы многослойных конструкций:

  1. Если изнути-наружу каждый последующий слой паропроницаемее, чем предыдущий

И тут же

Gennady написал :
пенопластом можно утеплять любые конструкции коттеджей и влагонакопления при этом не происходит

Странно: если пенопласт снаружи, а стена газобетон, то первое условие не выполняется. Но если верить второму, то дело не в соблюдении до буквы правильных общих правил, а анализ реальных условий эксплуатации.
Например, несмотря на низкий коэффициент ППС, количество пара таково, что поверхность пенопласта справляется с его выводом. Так я Вас понял?

Ну так давайте пойдем дальше. Чем опасно утепление изнутри? Размещением точки росы? А что мне эта точка, если у меня стена пароизолирована, и выпадать в виде этой росы просто нечему. Опять же, повторюсь: если я боюсь росы, значит, там столько влаги, что о теплоизоляционных свойствах стены можно и не говорить.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

SergAG написал :
если я боюсь росы, значит, там столько влаги

речь про точку росы - влаги может быть и не так много, но сильная паропроницаемость - вот и получаем точку росы внутри стены.... например изнутри минвата, снаружи кирпич.... располагаем в другом порядке - точки росы не будет....

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

bv написал :
вот и получаем точку росы внутри стены

Никак мне не удается получить ответ, чем же она, эта точка, так страшна. Тем, что она при замерзании разрушает внутренние микрообъемы стены? Допустим, это поры газобетона. Какое же количество ПАРА должно быть в этой микропоре, чтобы он, сконденсировавшись, заполнил ВОДОЙ весь этот объем?!! Это чтобы при замерзании расширившийся лед разрушил структуру.

Теперь про утепление изнутри. Естественно, со стороны помещения до утеплителя стоит пароизоляция. О каком вообще паре идет речь? С улицы, что ли? С какой стати? Чего мы здесь боимся? Ну хоть кто-то ответит вразумительно?!!!!!

У меня такое впечатление, что все повторяют некие постулаты, не сильно вдумываясь в физику процесса. У меня уже было такое при проектировании системы отопления. Все без исключения уверяли меня, ссылаясь на аксиомы, что так, как я придумал, работать не будет. Ан работает замечательно второй год. Просто мне пришлось въехать во все, а "специалистам" проще было цитаты из книжек повторять. Неужели и с фасадом также попаду?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Gennady написал :
Если паропроницаемости у конструкции нет никакой (сэндвич-панели к примеру или всё "обделано" экструдированным), тогда по нормативам делается приточно-вытяжная вентиляция для обеспечения тепло-владностного режима, благоприятного для человека.

Такой спец, а ерунду говорите. Тепловлажностный режим благоприятный для человека не имеет ничего общего с режимом благоприятным для конструкций. Так что поддержанием комфортного микроклимата ни какого конденсата не предотвратить, а вот в ущерб здоровью запросто.

Gennady написал :
Но повторюсь, что практика расчётов показала, что пенопластом можно утеплять любые конструкции коттеджей и влагонакопления при этом не происходит. То есть никакой пароизоляции изнутри не нужно.

Вы сами противоречите озвученной Вами же концепции, что изнутри должен быть наименее паропроницаемый материал. Если пароизоляции изнутри не будет, то наименее паропроницаемый материал окажется снаружи. И в этом случае остается только надеяться что тоска росы окажется не в стене, а в пенопласте. Потому что только так удастся предотвратить отсыревание стены.
Ставя пароизоляцию изнутри, мы не просто уменьшаем количество пара попадающего в стену, а самое главное уменьшаем относительную влажность (она становится даже ниже уличной) и никакой точки росы в ней возникнуть уже не может в принципе даже если убрать теплоизоляцию.

SergAG написал :
Ну хоть кто-то ответит вразумительно?!!!!!

По моему Вам уже ответили, да и Вы все правильно понимаете. Просто Геннадий все с ног на голову перевернул.
Ваш вопрос насчет того чем страшна точка росы в стене отвечу, что страшна тем, что сконденсированная вода значительно теплопроводнее пара, соответственно водопоглашающие материалы резко теряют теплоизоляционные свойства в конце концов точка росы может сместиться до внутренней стороны стены и тогда вода будет литься по стенам.
Насчет ускоренного разрушения материалов от замораживания ничего определенного не скажу, но это наверняка тоже есть.

Регистрация: 05.02.2007 Москва Сообщений: 100

По поводу точки росы. При теплоизоляции изнутри важно обратить внимание на теплоизоляцию оконных откосов. Потому что только именно на оконном откосе при плохой его теплоизоляции и промерзшей наружной стене будет образовываться конденсат. Кроме того, если есть металлические балки или ЖБ перекрытия, опирающиеся на наружные стены, то соответственно возможно и они будут промерзать при внутренней системе утепления. Соответственно и их придется теплоизолировать. Наружная изоляция тем и хороша, что создает общий контур, шубу вокруг здания.

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1114

Физика. - "точки росы" внутри материала просто НЕТ. Так как нет самого водяного пара.

Если вспомнить именно физику, то вы конечно не увидите в стене пара в виде пара из чайника. Подразумеваются просто водяные пары низкой концентрации.

Если жи в нутри конструкции есть не только точки росы но и область где температура переходит через ноль, При с тёплой стороны этой области будет снчало происходить конденсация этого низкоконцентрированного водяного пара а в последующем, в слоях с температурой близкой к 0 будет происходить кристализация этого низкоконцентрированного водяного пара. При этом, вода хоть и будет в том же количестве, но она поменяет своё агрегатное состояние. При этом, опять таки изходя из законов физики, если где то чего то убудит, то система будет пытатся востоновить баланс (что мы и видим каждый день на улице, если не понятно, посмотрите на небо). То есть находящийся в помещение воздух, который представляет из себя смесь газов в том числе и водяного пара будет пытатся выправить общуую концентрацию водяного пара в местах, где концентрация снижена, и востоновит концентрацию водяного пара за счёт снижения общей концентрации в объёме помещения. Таким образом со временем, достаточно большое количество нзкоконцентрированного водяного пара сможет дойти до точки росы, а потом и до 0, что приведёт к смене агрегатного состояния воды, а в конечном итоге приведёт к накоплению достаточно больших объёмов воды в материале.

Чем же это грозит.

А грозит это тем, что если слой в котором температура материала будет близка к температуре точки росы будет сильно приблежон к внутренней поверхности то у вас будут просто влажные стены (возмите ложку и дыхните на неё, пара оказалось достаточно?). Но и это не смаое страшное. На протяжении долгого времени точка росы и точка 0 могут быть достаточно удалены от поверхности при низких температурах за бортом. При этом вы не увидите каких либо проблем. Стены тёплые, сухие, но всё же паропроницаемые. Но тут, после 30 градусных 4 месячных морозов пришла оттепель и стены реально потекли ручьём!

Спрашивается почему?, а всё потому же.

Точка росы, на самам деле, несколько утопично. Старашна не она, а то что ниже её конденсация и кристализация с сопутствующим постоянным отбором влаги из воздуха происходит постоянно, и чем ниже температура, тем стремительнее этот процес. Так при температуре в минус 30, а в стене минус десять, влажность там будет почти никакой, а значит, всё таже "система" будет валом туда валить и востанавливать спроведливость всё накапливая в ваших стенах тонну воды.

По этому дело не в том кто и сколько дышит. При больших перепадах температур, плохой теплоизоляции и при отсутствии пароизоляции, ваша стена превратится в насос, а весной в ручей!

Вы лучше скажите, на сколько вероятно что при стенах из 35 см сэндвич панелей, у меня при общивки стен гипсократоном с целью звукоизоляции с плотным заполнением пустот той же минватой, эта самая точка росы не сместится на внутреннюю стену сэндвича (по технологии она должна быть в стекловате, которая заложена в нутрь сэндвича).

Или же по фасадным, холодным стенам просто обшивку (ну батарееи в ниши убрать и подоконники увеличить по любому хочется) просто ГКЛ обшить без заполниния с вентеляцией (тогда расчётные температурные условия останутся прежними и точка росы будет где положено)?

Сейчас думаю сначала, что то типа фольгированого пенофола/теплофлекса (не как не хуже по влагоизаляции того же полиэтилена) под профиль (как демпфер заодно), потом профиль сам, минвату и ГКЛ.

И может мне кто всё же скажет, хоть и далеко от темы, почему все настаивают на том что фольгированный пенофол нужно клееть алюминевым скотчем, а не простым? Мне дещевле просто нахлёст сделать, чем покупать алюминевый скотч "что бы не нарушалась площадь фольги" (как сказал один продавец).

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Radj написал :
Ставя пароизоляцию изнутри, ... никакой точки росы в ней возникнуть уже не может в принципе даже если убрать теплоизоляцию.

Radj написал :
точка росы может сместиться до внутренней стороны стены и тогда вода будет литься по стенам.

Т.е. если я ставлю пароизоляцию (а она обязательна для защиты утеплителя), точки росы нигде не будет, и сырости на внутренней поверхности стены за утеплителем можно не опасаться. Как впрочем и в самой стене, Так?
Дело в том, что я этот вопрос поднимаю уже второй раз. Первый 1,5-2 года назад. Меня за это утепление изнутри гномят все тут по-черному. И никто толком не объясняет, в чем прикол. Толкования противоречат себе уже внутри одного поста, а уж об едином мнении и нечего говорить. Так что зря Вы, что мне все объяснили, и я все понял.

стены промерзают насквозь, разрушаются намного быстрее при внутреннем утеплении

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

SergAG написал :
Какое же количество ПАРА должно быть в этой микропоре, чтобы он, сконденсировавшись, заполнил ВОДОЙ весь этот объем?!!

своё дело делает время - если стена спроектирована неправильно - то есть из года в год накапливает влагу (не успевает отдавать летом накопленное зимой) то рано или поздно будут проблемы. По хорошему все конструкции должны просчитываться именно для своего региона.

SergAG написал :
Теперь про утепление изнутри. Естественно, со стороны помещения до утеплителя стоит пароизоляция. О каком вообще паре идет речь? С улицы, что ли? С какой стати? Чего мы здесь боимся? Ну хоть кто-то ответит вразумительно?!!!!!

Дело в том, что вы рассматриваете идеальный случай. В реальности я сомневаюсь, что вам удастся:

  1. сделать полностью неразрывный слой пароизоляции. Навреняка где-то будут прорехи....
  2. Полностью утеплить и пароизолировать несущие балки и тд см пост 19

Балтиец. написал :
Физика. - "точки росы" внутри материала просто НЕТ. Так как нет самого водяного пара.

Неправда. Точка росы может быть внутри материала. Представим стену состоящую только из минваты 10см. Внутри +22 и 60% влажности, снаружи -20. К весне такая стена будет глыбой льда.

SergAG написал :
Дело в том, что я этот вопрос поднимаю уже второй раз. Первый 1,5-2 года назад. Меня за это утепление изнутри гномят все тут по-черному. И никто толком не объясняет, в чем прикол.

см пост 19

Anion написал :
почему все настаивают на том что фольгированный пенофол нужно клееть алюминевым скотчем, а не простым?

1 Алюминиевый скотч абсолютно паронепроницаем в отличии от обычного.

  1. Алюм. скотч не осыпается как осенние листья через пару лет.

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1114

Мух от котлет. А представте себе стенку из дерева или камня. Или мы будем рассматривать многослойные конструкции. Физика в них совершенно разная.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Балтиец. Хорошо. Правильнее в примере про глыбу льда будет - 10см минваты внутри + 15см бетона снаружи. Вы считаете, что там не возникнет точка росы в слое минваты?

Действительно вечная тема

Подборка материаллов по данному вопросу в разделе "Статьи" тут:

"Дышащие" стены

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2S.R.
Я не согласен с вот этой вашей фразой :"Если ячеистый бетон облицовать пенополистиролом, то часть водяного пара, который пропустил ячеистый бетон не сможет выйти на улицу и будет постепенно напитывать ячеистый бетон. От этого его теплофизические характеристики значительно ухудшатся и со временем может случиться такой парадокс, что казалось бы более теплосберегающая конструкция тем не менее промерзает насквозь."

Допустим слой пенополистирола толстый, а бетона - тонкий. Допустим, что на внутреннем слое пенополистирола зимой температура не ниже ну пусть 17 градусов. Влажность в кваритре не избыточная, пусть не более 40%.
Считаю, что в этом случае бетон достигнет влажности воздуха и далее влажность (с небольшим градиентом) стабилизируется. Бетон мокнуть и промерзать не будет в принципе.
Далее, даже если температура границы пенобетон-ЭППС будет 10град (в начале) то пенобетон будет намокать, но промерзать всё равно не будет.

bv написал :
Я не согласен с вот этой вашей фразой

Позвольте мне все же самоуклониться от детальных перипетий обсуждения проблеммы т.н. "дышаших стен" (уже сам термин - бред) т.к. добавить мне больше нечего, а всех заинтересованных в данном вопросе я все-же отослал-бы к первоисточникам, то бишь к учебникам по строительной теплофизике.

Если я эти учебники, и основополагающие постулаты из них, касательно вопросов паропроницаемости ограждающих конструкций изложил коряво (неверно/непонятно/извращенно и т.д. - на выбор), - милости прошу, еще раз, ознакомиться с этими первоисточниками самостоятельно. - Более популярно и доходчиво все это объяснить лично мне не по силам. Извините старика.