#406384

Тема теплого пола (ТП) обсуждалась не раз. Но почти во всех ветках выбор того или иного варианта уже был обусловлен определенными факторами. У меня же сейчас ситуация довольно "стерильная", и позволяет обмыслить и выбрать как водный, так и электрический ТП. Итак:

  1. Строится дом, на утепление пола первого этажа, стяжку, сам ТП и покрытие есть 200-250 мм высоты.
  2. Вроде нет особенных проблем с энергетикой: возможно подключить газ (и он естественно будет подключаться, ставиться котел и т.д.); лимит мощности электричества тоже позволяет сделать теплый пол на кабеле или мате.
  3. Основное отопление дома (2 этажа, всего 200 кв.м. + летняя мансарда) планируется газовым котлом (возможно настенным). Теплый пол нужен для трех задач:
    3.1. дополнительный обогрев в прохладные периоды (когда нет смысла включать общее отопление),
    3.2. "догрев" вместе с основным отоплением на случай резких холодов (-30)
    3.3. еще и элемент уюта, т.к. весь пол первого этажа предполагается закрыть плиткой - а холодная плитка некомфортна.
  4. Сам дом должен получиться довольно теплосберегающим, внешние стены из газоблока 400 мм на тонком слое клея (знаю, что вероятно недотягивает до СНИПа, но здесь это не обсуждаем ), все перекрытия (железобетонные) - будут утеплены 100 мм эппс, двухкамерные стеклопакеты и т.д.

В общем, с учетом явной разницы в стоимости газа и света, понятно, что надо делать водяной ТП. Но что беспокоит:
а) большая инерционность (долго разогревается) и низкая управляемость ВТП (трудно согреть полы только в гостинной, например). Невозможность программирования системы (типа разогреть пол к 17-00 пятницы до 21 градуса);
б) более сложный монтаж (километры труб, десятки гребенок, кранов и т.д.) и низкая ремонтопригодность (трубы имеют неприятное свойство течь).
в) есть эксплуатационные расходы, в отличие от ЭТП.

Давайте обсудим, что выбрать и как сделать.

Простите.. А варианты подогрева взаимоисключающие по определению? Мне тоже интересно.

а)

  • долго разогревается? Видимо, минут на 5-10 дольше?
  • не согреть только в гостинной? В смысле пару вентилей добавить моральные устои не позволяют?
    б)
  • километров труб будет меньше, чем километров проводов.
  • трубы текут? Медная проводка (что паяная, что обжатая, что свинченная), сделанная нормальным мастером, не обладает таким свойством. Уже лет 10. Километры, многоквартирные дома. Нержавейку в работе не видел, пусть хвалят более опытные.
  • трубы не предполагается закатывать в стяжку. Запаять потекший стык или случайно пробитую трубу -- проблема?
    в)
    не соображу, какие расходы?

Минусы ЭТП
а) не квартира, а активный радар системы ПРО (излучение) Ваш ответ НАТО.
б) плохая ремонтопригодность при обгорании или пробитии гвоздем провода в стяжке.
в) опасность поражения током.
г) более сложный монтаж. Устройство стяжки, километры проводов, десятки приборов-регуляторов, УЗО и т.п. По грубым прикидкам, вода под полом может идти с шагом в полметра. Электропровод надо класть раз в 5 чаще.
д) электросчетчик крутится быстрее газового.
е) срок службы. Медь -- пока дом не разберут. Сколько выдерживают провода, которые работают в горячем режиме, сколько выдерживает их изоляция -- не представляю.

Реклама
Шторки на ванну VegasGlass! Акция!

Минус 10% на штороки для ванн Vegas Glass!
Успейте купить выгодно! Подробнее

2Самодедкин - хорошо написАл. С шагом в полметра конечно трубу класть не положено, а в остальном - все пральна.

2Tsvetaev инерционность ТП обусловлена массой нагреваемых строительных конструкций и не зависит от источника нагрева (труба или кабель). Если поставите хорошую автоматику то сможете существенно уменьшить минусы высокой инертности и наслаждаться плюсами.

Величина эксплуатационных расходов на ВТП во многом будет зависеть от величины капитальных затрат.

Сергеич написал :
С шагом в полметра конечно трубу класть не положено

Не спорю. А как правильно?

2Самодедкин

Tsvetaev написал :
Невозможность программирования системы (типа разогреть пол к 17-00 пятницы до 21 градуса);

  • а это решается? В ЭТП элементарно.

Самодедкин написал :
не согреть только в гостинной? В смысле пару вентилей добавить моральные устои не позволяют?

Здесь вопрос не в паре вентилей, а в семи помещениях (вкл. 2 санузла) второго этажа и пяти первого. 12 кранов вертеть надо, и принцип будет только "да-нет": то есть или ВТП в отдельном помещении работает - или нет. Нельзя, как в ЭТП, н а п р и м е р включить на втором этаже средний обогрев к вечеру, а на первом везде выключить, но в кухне сделать на чуть-чуть и в гостинной на всю мощь.

Самодедкин написал :

  • километров труб будет меньше, чем километров проводов.
    Медная проводка (что паяная, что обжатая, что свинченная), сделанная нормальным мастером, не обладает таким свойством.

Но километры медных проводов значительно дешевле пусть даже сотен метров медных труб, фитингов, гребенок, вентилей и т.д.

Самодедкин написал :
трубы не предполагается закатывать в стяжку.

????? А куда их деть в ТП - на пол сверху положить что ли?

Сергеич написал :
Если поставите хорошую автоматику то сможете существенно уменьшить минусы высокой инертности и наслаждаться плюсами.

Можно поподробнее - есть такая программируемая автоматика для ВТП?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Tsvetaev написал :
а) большая инерционность (долго разогревается) и низкая управляемость ВТП (трудно согреть полы только в гостинной, например). Невозможность программирования системы (типа разогреть пол к 17-00 пятницы до 21 градуса);

Инерционность пола может зависеть только от его массы. Сравнивать инерционность трубы и кабеля для практичемкого применения не корректно. При корректном сравнении надо рассматривать одинаковую толщину нагревательного элемента. То есть в качестве сравнимого электрического нагревателя надо рассматривать электрический кабель окрушенный бетонной рубашкой, которая даст сечение равное трубе. Подозреваю что в этих условиях электрический пол может оказаться даже более инерционным.
Электронное управление водяным полом конечно более сложное, так как предполагает сервоприводы или электроклапана, но контроллеру управляющему температурой по сути без разницы, включать контур электрического пола или включать электроклапан. Так что возможности полов одинаковые.
Еще у меня есть серьезное сомнение в необходимости оперативного управления температурой пола. Учитывая инерционность системы, все что наэкономили временно отключив полы или уменьшив их температуру придется восполнять усиленным нагревом при возвращении в прежний режим.

Tsvetaev написал :
б) более сложный монтаж (километры труб, десятки гребенок, кранов и т.д.) и низкая ремонтопригодность (трубы имеют неприятное свойство течь).

Монтаж действительно сложнее. Но замечу, что сами по себе трубы потечь не смогут (там температура и давление низкое, да и весь кнтур делается без стыков).
Тем блее если вдруг Вы повредили электрический пол, то даже восстановив электрическое соединение есть большая вероятность, что качество самодельной изоляции будет для вас угрозой, а если придется восстанавливать повреждение водяного пола, то это ни чем не грозит.
Ремонтопригодность электрического пола ниже по той причине, что трудно обнаружить место его повреждения, а повреждение водяного легко однаруживается по вытекшей воде.

Tsvetaev написал :
в) есть эксплуатационные расходы, в отличие от ЭТП.

Главный эксплуатационный расход это стоимость энергоносителя. У водяного пола конечно есть ресурс котла и арматуры, но думаю он вполне достаточен что бы им пренебречь.

Tsvetaev написал :
программируемая автоматика для ВТП

решит большинство Ваших проблем. Промавтоматикой давно не занимаюсь, подробностей не будет. Принцип действия прост как 5 копеек. Каждому вентилю -- по моторчику. Стервопривод называется Управление в зависимости от продвинутости -- либо компьютером, либо контроллерами (маленький-почти-компьютер-без-клавиатуры-и-дисплея)

Tsvetaev написал :
А куда их деть в ТП - на пол сверху положить что ли?

Ну и чего кричать? А под пол -- трубы нельзя, только тещу? Без сомнений, это мое личное мнение, но делать покрытие на стяжку, а не по лагам... В собственном доме... Такой проект сделать... Т.е. забубенить...

Tsvetaev написал :
километры медных проводов значительно дешевле пусть даже сотен метров медных труб

таковы суровые реалии жизни. Кстати, а вот у англичан в домах отопления нет воообще, только камины. Абрамович -- смотрите, на сэкономленные средства неплохой футбольный клуб прикупил

Самодедкин написал :
Ну и чего кричать? А под пол -- трубы нельзя, только тещу?

Ну я и говорю - под пол. Пол - плитка. Т.е. под стяжку. И ищи тогда, где течет.....

2Radj по инерционности я с Вами согласен, я лажу написал. Важно сколько греть. А вот по

Radj написал :
повреждение водяного легко однаруживается по вытекшей воде.

не соглашусь. Теплоноситель не потечет вверх через плитку, будет какпать тихо в подцокольное пространство. А я доливай его, как масло в "волгу".

Укладывать паяные или, тем более, на фитингах медные трубы в ВТП имхо опасно - даже проверив под давлением до залива стяжки, нет гарантии от деформации/протечки после ее застывания и прогрева в стяжке. Гнутся медные трубы тоже не очень. У меня у самого дома вся разводка медная, на цанговых фитингах, уже 8 лет - проблем нет. Но внутри ТП вполне могут быть, трубы надо класть цельные.

Модератор Регистрация: 10.10.2006 Москва Сообщений: 8458

2Tsvetaev Из смонтированного ранее:
Таун-хаус в Куркино с системой интеллектуального дома.Автономное отопление -система чиллер-фенкоил, 1 этаж-80 м/кв ,этаж полностью в плитке,8 контуров водяного Т.П.(В.Т.П.) + зимний сад,2этаж-В.Т.П. в холле и сан.узле(2 контура),3 этаж-В.Т.П. холл и с/у(2 контура) Итого 12 контуров В.Т.П. на площадь обогрева по полу 130 м.кв.Общая площадь 240кв.м.Запитано в котельной отдельным выходом-стояком В.Т.П.от гребенки отопления со своим насосом и смесительным узлом,связанным с автоматикой "умного дома" От стояка В.Т.П. коллектор 1 этажа стоит на 1этаже и коллектор остальных на 3 этаже,Коллекторы с датчиками расхода по контурам. В.Т.П. смонтирован М.П. трубой OVENTROP. В итоге при наличии фенкойлов их включали редко,достаточно было В.Т.П. Автоматика контролировала и темп.и влажность в каждом помещении (были установлены парогенераторы)

Tsvetaev написал :
Пол - плитка. Т.е. под стяжку.

А я и не знал, что плитку только на стяжку кладут. Темнота, практически

Tsvetaev написал :
опасно - даже проверив под давлением до залива стяжки, нет гарантии от деформации/протечки после ее застывания и прогрева в стяжке

да не укладывайте Вы вообще стыки под пол. Длина Ф15 в бухтах -- до 50 м, Ф22 -- до 25 (по памяти). с одного края помещения (под подоконниками) идут все соединения. Там обеспечивается доступ к телу. Под полом -- только цельные участки, полы можно делать и глухим-неразборными. Даже на стяжку.
А вдоль подоконника еще делают не просто глухой пол, а стильную решетку, тогда конструкция не требует батарей.

Короче, поменьше фанатизма, побольше здравого смысла и технологий. Ну и потом, когда все счастливо закончится, отчет -- в студию!

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Tsvetaev написал :
не соглашусь. Теплоноситель не потечет вверх через плитку, будет какпать тихо в подцокольное пространство. А я доливай его, как масло в "волгу".

Просто так ничего не потечет, необходимо механическое повреждение, но я не представляю как его можно сделать сквозь целую плитку.

Tsvetaev написал :
Но внутри ТП вполне могут быть, трубы надо класть цельные.

Это обязательное правило. Ну разве что если повреждение придется восстанавливать, тогда без дополнительных соединений никуда.
Насчет материала труб, идеально подходят трубы PERT (они мягче чем PEX). Так же PEX хороши, но без алюминиевой фольги. Трубы PERT и PEX не боятся заломов. Все остальные трубы жестче и есть нехилый шанс сделать залом при укладке контура. А залом трубы в контуре потенциальное место будущей протечки.

Для электрического подогрева есть один нюанс - сверху пол в местах где уложен кабель или маты, плотно перекрывать мебелью или еще чем-то не рекомендуется - кабель может перегреваться. То-есть вам надо заранее учесть, что где будет стоять, еще перед прокладкой. Ну и потом мебель придется двигать с оглядкой.
По моему, электрический целесообразно делать тогда, когда критична высота - есть варианты, когда можно обойтись без стяжки и вообще без мокрых работ.

Vitaliy_17 написал :
сверху пол в местах где уложен кабель или маты, плотно перекрывать мебелью или еще чем-то не рекомендуется - кабель может перегреваться.

Вот это я обозвал обгоранием. Типовая проблема электроподогрева.

Самодедкин написал :
Ну и потом, когда все счастливо закончится, отчет -- в студию!

Рановато Еще даже проекта отопления нет, какой отчет, только стены кладу

======

Я правильно понял, что общее мнение высказавшихся - водяной теплый пол? Вроде да. Правда совсем без радиаторов мне кажется в нашем климате экстремальным вариантом. А скажите еще, на ВТП отдельный контур у котла нужен, или можно вместе с трубами отопления запитать? А второй контур на горячую воду.

Плюсы радиаторов: чтоб было. Як у всих.
Минусы: пылятся, неудобно эту пыль очищать.
Способ борьбы: закрывают радиаторами экраны.
Альтернатива: 2-3 продольных трубы в полу у наружной стены под декоративной решеткой -- аналог радиаторов за экранами. И в чем разница?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Самодедкин написал :
Минусы ЭТП
а) не квартира, а активный радар системы ПРО (излучение) Ваш ответ НАТО.

Гон чистой воды. Тогда надо считать все городские квартиры с обычной электропроводкой такими же радарами

Самодедкин написал :
б) плохая ремонтопригодность при обгорании или пробитии гвоздем провода в стяжке.

Ремонтопригодность нормальная, но только силами специально обученных людей с приборами. Не помню, но кажется около 100УЕ - вылечить один не туда вбитый гвоздь.

Самодедкин написал :
в) опасность поражения током.

Теоретическая. Т.к. используется УЗО и кабель в стяжке. Розетка в этом плане много опаснее.

Самодедкин написал :
г) более сложный монтаж. Устройство стяжки, километры проводов, десятки приборов-регуляторов, УЗО и т.п.

На мой взгляд монтаж водяного сложнее. Ну а регуляторы от системы умного дома для водяного пола на порядок сложнее.

Вообще то у серьезных производителей, например aquatherm, есть готовые системы для водяных теплых полов. Под стяжку закладываетсся теплоизолятор с "пупырышками" между которыми закладываются гибкие трубки которые продаются в бухтах и нарезаются под нужную длину, соответсвенно стыки под стяжкой исключены. Сверху заливается стяжка, при желании армированная.
На даче для подогрева теплоносителя в ВТП используется котел для теплой воды работающий в режиме косвенного нагрева от котла отопления или от двух электрических тэнов.
Имхо интеллектуальное управление ЭТП нужно для экономии электроэнергии, при ВТП работающих на газу(на дровах ) это неактуально. К тому же "умный" ВТП дороговат получается.

BV написал :
Гон чистой воды.

Нет, конечно, этот коттедж вряд ли будет предметом межгосударственных переговоров
Розетка? Хм, а если вся стена в розатках, как рыболовная сеть?

И почему народ такой решительный и мужественный, пока дело не коснется лично? Или лично своих детей?

Всем же известно, сказал он, что жить в квартире под антенной базовой станции совершенно безвредно. Она соответствует всем экологическим нормам. И для убедительности кивнул второй головой.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Самодедкин Давайте уж про что-то одно говорить, и не путать СВЧ и теплый пол.

Для вашего понимания провод в ТП двойной, соответственно поле одного провода компенсируется другим. Если хотите убедиться лично - купите токовые клещи и померяйте ЭМ поле.
Если беспокоят БС купите индикатор СВЧ.

Сэр, а кто сказал, что двойной провод компенсирует сам себя? Лет 15 назад я этим подробнее занимался -- даже через фольгированный кабель помехи жизнь отравляют И СВЧ с теплым полом я не путаю к сожалению. Это кто-то считает, что в нашей электропроводке -- только синусоида 220/50

Данные по ЭМ излуч. эл. теплых полов можно посмотреть, скажем, здесь:

Вот только если поставить в этот ряд электробритву, факс, ксерокс, холодильник, утюг, телевизор и тому подобное оборудование, то полы будут где-то в самом конце.

Чисто дети, чесслово! Уже реклама в пример приводится
Повторяю: в электроцепи не только 220/50.

Vitaliy_17 написал :
электробритву, факс, ксерокс, холодильник, утюг, телевизор и тому подобное оборудование

вот все они у Вас под кроватью на расстоянии 0,5м. Это же все -- генераторы излучений не только в эфир, но и в проводку.


Чтоб не было недоразумений: я не говорю, что электоропол -- убийца. Вредные излучения присутствуют, вопрос в их интенсивности и изученности последствий. Себе сделаю, но скорее всего закрою под фольгу/металл.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Для перечисленных Вами задач электрический ТП оптимальней.

  1. Дешевле в монтаже. Не надо ставить сложную автоматику в котельную. Для запитки водяного ТП придется городить отдельный узел подмеса для понижения температуры воды, т.к. для ТП надо не более 30-40 град. + весь антураж с вентилями, моторами, контроллерами и тп.
  2. Электрический ТП проще в управлении. Каждая комната ставиться на свой терморегулятор (хотите простой, хотите с недельным программированием) и все. Для водяного ТП подобная гибкость встанет на порядок дороже.
  3. Нормальный кабель ТП не перегорает ни под какой мебелью или коврами, это из разряда баек.
  4. Никто почему-то не говорит о крайне неприятной проблеме размораживания водяного ТП. Я видел не один "крутой" коттедж, где после размораживания дома снимали вспухший наборный паркет и долбили стяжки на площадях в десятки квадратных метров. К сожалению, мы живем не в Сочи.

ИМХО если ТП делается как единственный источник отопления, то дешевизна газа перевесит все вышеперечисленные плюсы электрического ТП. Хотя мировая цена газа сейчас примерно в 3.6 раза выше внутренней, а электричества менее чем в 2 раза. По личному опыту, большой мощности электрического ТП при нормальном отоплении не тебуется. Реально включается в части комнат квартиры только в межсезонье при отсутствии центрального отопления. В загородном коттедже включаю ТП только на верандах зимой для комфорта.

Да... ясности не прибавляется.

Вопрос ЭМ излучений в данном обсуждении поднимать не хочу.

dmvt1 написал :
. Никто почему-то не говорит о крайне неприятной проблеме размораживания водяного ТП. Я видел не один "крутой" коттедж, где после размораживания дома снимали вспухший наборный паркет и долбили стяжки на площадях в десятки квадратных метров. К сожалению, мы живем не в Сочи.

А эта проблема не решается применением антифриза в качестве теплоносителя?

dmvt1 написал :
ИМХО если ТП делается как единственный источник отопления, то дешевизна газа перевесит все вышеперечисленные плюсы электрического ТП.

Нет, все-таки я склоняюсь к основной системе отопления в виде: газовый котел = двухтрубная разводка = радиаторы. Это относительно недорого, вполне ремонтопригодно, не требует наличия сервоприводов и научной степени у мастеров-сантехников. Дизайнов радиаторов сейчас много, внешнего вида они не портят; котлов тоже море выбирай не хочу.

Желание иметь теплый пол связано прежде всего с некомфортностью керамики на полу (особенно в межсезонье!) - знаю это по городской квартире: холодно ногам и дети вечно на полу играют. Плюс босиком иногда приятно, ообенно за городом, когда обувь снимаешь в прихожей - иначе утомишься пылесосить в доме.

Так как дом (надеюсь) выйдет очень теплоэкономичный (почти по новому теплотехническому СНИПу, 400 мм газобетона на клею 1-2 мм), то температура теплоносителя должна быть около 35-40 градусов, т.е. узел подмеса не знаю, обязателен ли?

В ЭТП меня в принципе устраивает все, кроме расходов на электричество - особенно при наличии магистрального газа.

Я прикинул, какие площади (по минимуму) надо подогреть ТП:

  1. Зал - 7,5х4,2 - и то не весь, а центральную часть, и минус каминная зона;
  2. Кухня - 4,5х4 - за вычетом мест установки мебели около 4 м2;
  3. 3 санузла, всего не более 15 м2, из которых греть максимум на 7 м2. Два из них на втором (жилом) этаже и тащить туда водяной ТП из-за площади подогрева 4 м2 точно нет смысла! да и программирование там крайне желательно, т.к. днем этими с/у вряд ли будут активно пользоваться, т.е. включать надо будет только на вечер-ночь-утро. Там явно отлично лягут два этп-мата 2х1 метр.

По здравому размышлению, с учетом отделки пола 2-го этажа паркетами-ламинатами, ТП там похоже и не нужен. Верандов тоже не имею .
Т.е., итого речь идет о площади подогрева (с учетом всех вычетов и отступа от стен) на первом этаже около 50 квадратных метров в четырех помещениях, т.е. около 7-8кВт. Как бы прикинуть, например на ближайшие 10 лет (пока цена газа и света сравняются с европой), что выгоднее:
а) дорогая в деталях и монтаже, технически сложная система ВТП с низкой стоимостью эксплуатации; или
б) недорогая и более удобная система ЭТП с высокой ценой электроэнергии.

Напомню, что это НЕ основное отопление.

Я не причем. Первое в найденном

Тема газовой когенерации довольно подробно в свое (недавнее) время обсуждалась на форуме СОКа, общий вывод был приблизительно такой - вообще да, но не для индивидуальных домов. Прежде всего они не рассчитаны на неравномерные нагрузки с пиками и провалами потребления. И не очень-то экономичны и надежны при низких потребляемых мощностях.

Хотя тема суперинтересная!

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Реальное потребление ТП при мощности 7-8 Квт будет 3-4 Квт/ч в час, т.к. при нормальной эксплуатации время работы нагревателя примерно 50%. 30-40 град. нормальная температура теплоносителя в межмезонье. Только котел надо ставить низкотемпературный, допускающий подобную температуру обратки, либо делать смесительный узел. Иначе могут начаться проблемы с конденсацией внутри котла. Многие котлы не допускают температуру носителя менее 60 град. С антифризом идея понятна, но у него масса минусов. Из-за высокой текучести в помещениях постоянно воняет антифризом если только есть малейшая утечка, которая на воде просто незаметна. Проблема далеко не так проста как кажется, т.к. течет и из под пакли на чугунине и из под фитингов на металопластике.

dmvt1 написал :
Реальное потребление ТП при мощности 7-8 Квт будет 3-4 Квт/ч в час,

Может тогда не париться и везде сделать ЭТП? 3-4 кВт/час да еще при не постоянной работе...

Чтоб не париться и не мерзнуть, вообще-то рекомендуется считать тепловой баланс. Нагрев против теплопотерь.
По понятиям не рассчеты, а разборки