#406584

Доброго дня всем.
Имеется квартира "чешка" 86 года, кирпич. только приобрёл, без ремонта, буду прокладывать всю проводку заново.
что имеем:

  • старая проводка из алюминия 1,5 кв.мм и на входе тоже 1,5 мм
  • щиток на лестничной клетке выглядит так. три фазы и ноль, всё алюминий 6кв.мм. Ноль подсоединён к самому щитку (позже выложу фотку). тоесть скорее всего что ноль заземлён, електрики невменяемы, и неизвестно кто делал.
  • старую проводку буду использовать только для верхнего света, так как менять в нём кардинально ничего не буду нуразве что перенесу выключатели.

хотелось бы:

  • заземление (компъютер, стиралка, двухкеонтурный котёл, микроволновка), или его имитацию. понимаю что неполноценно, но я на 5 етаже, соседи делать ничего не будут, а самому тянуть вниз провод и его заземлять и следить за ним небуду, оч. дорого, и соседи непоймут.
  • нормальные провода, и не боятся подключить на одну розетку микроволновку и ел.чайник
  • провод везде буду использовать медный многожильный, сечения не меньше 2,5 кв.мм

предлагаю схему, посмотрите плиз и скажите рабочая ли она.
и вопросы,

  • кто знает как делали разводку по дому в "чешках". интересует действительно ли ноль заземлён
  • как проверить ноль на предмет заземления.
  • какие варианты по зазмлению , не кардинальные.

Maks2002 написал :
заземление

Забыть до реконструкции стояка.

провод везде буду использовать медный многожильный

Лучше кабель трёхжильный - но каждая жила однопроволочная.

действительно ли ноль заземлён

Как минимум на КТП, как максимум во ВРУ.

как проверить ноль на предмет заземления

Зачем?

какие варианты по зазмлению , не кардинальные

Ждать реконструкции. Кардинальный - заказать реконструкцию за свой счёт.

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

Maks2002

"Тумблер" заменяется на неавтоматический выключатель, предпочтительно двухполюсный.
Входной автомат в квартирном щитке - тоже.
PE упраздняется до лучших времён, третью жилу в проводах нигде и ни с чем не соединять (оба конца каждого проводника - нигде).
Номинал УЗО желательно увеличить до 63А/30мА, лучше тип А (но и АС лучше, чем ничего).
Автоматы на группы розеток не более 16А, на освещение 10А, если получится в распред.коробке разделить освещение на группы, то можно и меньше.

2ВТБ!
но сама схема рабочая, или нет?

кабель конечно будет по типу 3х2,5мм где каждий провод будет многожильный медный.

Реконструкции стояка не будет ещё лет 20 ето точно так как живу не в городе а в пригороде...

Проверить ноль надо на предмет заземления для того чтобы точно понять рабочая ли схема.

ВРУ - имеется ввиду ввод в дом?

на лестничной клетке менять ничего не буду кроме проводов так там всё старое и с новыми типоразмерами не совместимо, и щиток один на 3 квартиры.

63А мне зачем, если счётчик на етоне расчитан. и макс мощность на квартиру тоже не более 40А?

Maks2002 написал :
буду прокладывать всю проводку заново.

Если вы решили заняться ремонтом серьезно то:

  1. Проложите новый ввод в квартиру от стояка ВВГ3х6 (в гофре или эл. плинтусе по коридору).
    2."Тумблер" на схеме это наверно пакетный выключатель? Он размыкает и фазу и ноль одновременно?
  2. Ставте не одно общее УЗО, а на каждую группу своё, розетки комнат можно объединить в одну группу,стиральную машину отдельно от розеток кухни,а свет достаточно защитить обычным автоматом (это я к тому если не уложитесь по финансам)
  3. РЕN на отдельную шину, с нулем объединять не рекомендую (см. п.1)
  4. Вводной автомат 32А мах

2эл. любитель
2ВТБ!
УЗО меряет ток утечки, если он больше заданого значения (10, 30, 100 мА) то УЗО отключается, вопрос куда будет идти утечка, если в квартире будет присутствовать только ноль и фаза, тоесть любое сопротивление (в том числе и тела человека) будет востприниматся как какойто прибор.
если моя схема рабочая то тут также будет учитыватся (и выключатся УЗО) при пробое на корпус.

если я прав в принципе работы УЗО то без третего провода УЗО сводится к обыкновеннуму выключателю при том не автоматического.

если я не прав то обясните плиз коротко.

эл. любитель написал :
2."Тумблер" на схеме это наверно пакетный выключатель? Он размыкает и фазу и ноль одновременно?

да именно он, незнаю но фазу точно отсекает, а если и ноль то сделаю так чтобы не отсекал

эл. любитель написал :

  1. Ставте не одно общее УЗО, а на каждую группу своё, розетки комнат можно объединить в одну группу,стиральную машину отдельно от розеток кухни,а свет достаточно защитить обычным автоматом (это я к тому если не уложитесь по финансам)

чесно говоря не вижу необходимости, разве что в удобстве, ну а свет да конечно нужно поставить перед УЗО тормознул, спасибо.

эл. любитель написал :

  1. РЕN на отдельную шину, с нулем объединять не рекомендую (см. п.1)

почему, чем грозит (в моём случае).

Maks2002 написал :
да именно он, незнаю но фазу точно отсекает, а если и ноль то сделаю так чтобы не отсекал

Нужно как раз,чтоб отсекал, просто у вас в схеме разрывается только фаза.

Maks2002 написал :
разве что в удобстве

а еще в надежности и безопасности (в вашем варианте если в какой нибудь из розеток прошла утечка на корпус отрубается вся квартира. Ну, а по поводу:

Maks2002 написал :
если я прав в принципе работы УЗО то без третего провода УЗО сводится к обыкновеннуму выключателю при том не автоматического.

то наберите в любом поисковике "принцип работы УЗО" и найдете множество ссылок развеющих вашу глубокую некомпетентность.
РЕ на отдельную шину, с нулем объединять не рекомендую потому,что наверняка у вас N стояк в плачевном состоянии, ждите когда поменяют на PEN во всем подъезде

2эл. любитель
Да я несовсем компетентен в новых устройствах так как с ними не сталкивался. но пройдясь по нескольким сайтам на всех нарисован человечек который одной рукой притрагивается к фазе а ногами заземлён, но извините где я в квартире найду заземление (которого кстати совсем нет) или проводник который пойдёт хотябы на ноль в обход УЗО, согласен на кухне в ванной ето вода, ну а в сухой комнате да ещё и с ковром, а какже быть с пробоем на корпус.

укажите плиз в чём я глобально ошибаюсь

Все, что говорит нормативка, по поводу несоответствия старого жилового фонда нынешним требованиям потребителей и требованиям ныне действующих правил строительства, так это:


СП-31-110 2003
А.1.6 Необходимость применения УЗО определяется проектной организацией исходя из обеспечения безопасности в соответствии с требованиями заказчика и утвержденными в установленном порядке стандартами и нормативными документами.
Применение УЗО должно быть обязательным для групповых линий, питающих штепсельные соединители наружной установки в соответствии с ГОСТ Р 50571.8, или для защиты штепсельных розеток ванных и душевых помещений, если они не подключены к индивидуальному разделяющему трансформатору в соответствии с ГОСТ Р 50571.11.
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с землей). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

а как в данном контексте рассматривать арматуру панельного дома?

Maks2002 написал :
Да я несовсем компетентен в новых устройствах так как с ними не сталкивался. но пройдясь по нескольким сайтам на всех нарисован человечек который одной рукой притрагивается к фазе а ногами заземлён, но извините где я в квартире найду заземление (которого кстати совсем нет) или проводник который пойдёт хотябы на ноль в обход УЗО, согласен на кухне в ванной ето вода, ну а в сухой комнате да ещё и с ковром, а какже быть с пробоем на корпус.

Если вы схватитесь за фазу, а земли у вас нет, то с вами ничего не произойдёт.
Если вы схватитесь за фазу и ноль, то вас долбанёт и никакое УЗО не поможет.
Если вы схватитесь за фазу (или ноль) и за (к примеру) батарею или водопроводную трубу, то УЗО отключится, не зависимо от того есть у вас заземление в проводке или нет.

Maks2002

Забудьте про заземление на эти 20 лет.
Ни PE, ни PEN у Вас в щитке нет и не будет до реконструкции.

УЗО сработает при утечке независимо от наличия или отсутствия PE.
Только при его наличии утечка произойдёт сразу при пробое на него,
а при отсутствии эта утечка может пойти через Ваше тело.

2ВТБ! 2эл. любитель
Я пониаю что РЕ у меня нет, и в теме как-раз отображено что именно имитация РЕ имеется ввиду.
прилагаю фото щитка, посмотрите как понключён ноль. имеет ли право на существование моя схема. и защитит ли она (отключением електричества как такового) пробой на корпус. если нет и схема опасна то скажите плиз в чём именно опасность. Я понимаю что ТАК не делают и ето не согласуется ни с какими нормами. но опасно ли такое подключение, если да то чем.

2эл. любитель
добавлю ещё одно УЗО на кухню и стиралку (как потенциально более опасную зону) а второе на розетки 3-х комнат. ну естно перенесу верхний свет перед обеими УЗО.

Maks2002 написал :
опасно ли такое подключение, если да то чем

Опасностей несколько, например:
убьёт соседа - тюрьма и алименты сиротам;
убьёт самого - наказывать некого, вдова и сироты без алиментов;
убьёт ребёнка - лучше бы самого.

2ВТБ! 2эл. любитель
так наконец то нашол нормальное обяснение почему нельзя делать ноль и заземление одним проводом


Не надо забывать, что нельзя делать имитацию схемы "заземления" , соединяя в евророзетке "нулевой рабочий" и "нулевой защитный" проводники, как иногда практикуют некоторые "умельцы". Такая замена крайне опасна. Не редки случаи отгорания "рабочего нуля" в щите. После этого на корпусе Вашего холодильника, компьютера и т.д. очень прочно размещается 220В. Последствия будут примерно такими же, как и с соседом, с той разницей, что за это ни кто ответственности нести не будет, кроме того, кто сделал такое соединение. А как показывает практика, это делают сами же хозяева, т.к. считают себя достаточными специалистами, чтобы не вызывать электриков.


хотя я предлагаю немного иначе, ведь есть же УЗО которое отключится как только пойдёт ток помимо его, при том такой ток оч. маленький.

или я ошибаюсь и УЗО не отключится?

вот ещё нарыл по теме . у меня как раз так см. фотку выше


"Заземление" и "зануление"

Одним из вариантов "заземления" является "зануление". Но только не как в случае описанном выше. Дело в том, что на корпусе распределительного щита, на Вашем этаже имеется нулевой потенциал, а если точнее, нулевой провод, проходящий через этот самый щиток, просто-напросто имеет контакт с корпусом щита посредством болтового соединения. Нулевые проводники с расположенных на этом этаже квартир, тоже присоединяются к корпусу щита. Давайте рассмотрим этот момент поподробнее. Что мы видим, каждый из этих концов заведен под свой болт (на практике правда часто встречается по парное соединение этих концов). Вот как раз туда и надо подсоединять наш новоиспеченный проводник, который в последствии будет называться "заземлением".

В этой ситуации тоже есть свои нюансы. Что мешает "нулю" отгореть на входе в дом. Собственно говоря, ни чего. Остается лишь надеяться, что домов в городе меньше чем квартир, а значит и процент возникновения такой проблемы значительно меньше. Но это опять же русский "авось", который проблему не решает.


значит всё таки можно сделать так как я предлагаю, иначе бы на дверьках щитка тоже бы присутствовало напряжение (хотя в наших условиях всё возможно)?

вот вся статья.

прям как про меня написано, и вывод в конце сделан такой же как и у меня.
что скажете господа знатоки, только пожалуста аргументируйте свои замечания,

При отгорании нулевого проводника на вводе в случае если вы проводник РЕ от ваших розеток примотали на изоленту (если я правильно понял черные примотки это ваши?) будете иметь на корпусе у всех потребителей ФАЗУ не только у себя ,но и у соседа, а дальше см.#14
ё-моё неужели у вас там в самостийной и незалежной нет нормальных электриков? Все наверное на майдане флагами махают?

2эл. любитель
нет Вы ошибаетесь, примотки не мои, а именно електриков, как можно заметить к счётчику, тоже подходят провода 1.5кв.мм (что я в следствии поменяю на 6кв.мм.), я ручками в щиток не лазил. в етом же доме (в другом подезде), после того как крыша потекла и затопило распределительные коробки, погорела проводка в квартире и щитке (родителей моей жены) , так там их запитали ети горе-елктрики напрямую после счётчика (БЕЗ каких либо автоматов и рубильников) !!! я же говорил в первом посте елктрики невменяемы.

ту схему что я представил на Ваш осмотр ещё не реализовал, и чесно говоря пока не увидел аргументировапных ответов почему именно нельзя (я не о последствиях а о причине).

А про майдан коментировать не буду, так как много могу сказать в адрес России (не россиян).

Maks2002 написал :
где я в квартире найду заземление (которого кстати совсем нет) [...] в сухой комнате да ещё и с ковром

Сколько угодно. Мокрый ковёр; батареи отопления; сырые подоконники и оконные рамы; стены при затопе сверху; кабели телефонные, телевизионные, домофонные, Ethernet'ные и всякие другие. На худой конец - ёмкость собственного тела (проверить просто: стоя в сухих галошах на сухом полу - тыльной стороной кисти чиркнуть по голой "фазе" - таки ж тряхнёт! ).

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ВТБ! написал :
ни PEN у Вас в щитке нет и не будет до реконструкции.

Насчет PEN - не уверен, тк слабо верю, что

Maks2002 написал :
всё алюминий 6кв.мм.

Такой-же вопрос (про заземление в кватрире) возник у меня, где-то 1,5 года назад, гогда в оперативном порядке, без ремонта, менял электрику в квартире (двушка 70-х, бетон). Тоже проводку для света оставил. Кстати справился за выходные
Так вот, ещё 1,5 года назад тема была заезжена вдоль и поперёк. Ответ вам уже озвучили и вроде аргументировали (#3, #18).
Кстати, 1,5 года назад, когда нашёл аналогичную тему, то ответ был 1. Звучал ответ приблизительно так: "Нельзя. Почему - ответ ищи сам, много на эту тему уже написанно". Так-что не удивляйтесь, если доказывать вам никто ничего не будет.
Провод РЕ я нигде не подключал. Оставил, так сказать, до лучших времён.

Регистрация: 03.04.2006 Москва Сообщений: 255

Разрешите вклиниться

Если PE подключить к розеткам, а "свободные" концы проводов в щитке скрутить между собой, заизолировать и больше ничего не делать - есть опасность? И если "да" - в чем?

And написал :
в чем?

При пробое фазы на корпус в любом приёмнике опасный потенциал появится на корпусе каждого.
К примеру, пробой будет в сухом помещении, а обнаружится это в ванной комнате при прикосновении к СМ.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33717

And написал :
Если PE подключить к розеткам, а "свободные" концы проводов в щитке скрутить между собой, заизолировать и больше ничего не делать - есть опасность? И если "да" - в чем?

Если в щите концы не подключать, а в розетках подключить, то при повреждении изоляции на корпусах всех ваших приборов может оказаться фаза. Если РЕ будет подключен в розетке, а в щите нет, то, выполняя функцию обкладки конденсатора, такой РЕ тоже будет вас изрядно пощипывать. В конце концов, какой-нибудь "недоброжелатель" или пытливый ум решит посмотреть что случится, если висящий без всякой нужды провод подключить к фазе ...

или пытливый ум решит посмотреть что случится, если висящий без всякой нужды провод подключить к фазе

+1 и еще +1

они (кто, сам не знаю), бывает, забывают с чего начали. А иногда, и для чего. Чаще это обнаруживается ближе к вечеру, если у соседей побывали какие-то шпециалисты (монтаж новой кухни, замена стояков, подключение нового электрического чайника/бойлера/нагревателя/стиральной машины и т.д.)

Спасибо всем ответившим.

всё что Вы говорите верно, и я сам к этим выводам пришол.

НО смущает один факт, что в щитке на лестничной клетке ноль от всех квартир заведён на корпус щитка (можете увидеть на фото сверху). тоесть если заземления (подъездного "стояка" или ввода в дом) нет то должно бить током каждый раз как я дотрагиваюсь до дверци щитка. я прав или нет. согласен что при нашем бардаке имеют место быть отгорания, и т.д., но это ведь форс мажор, от которого я и ставлю защиту

по поводу сечения проводника. "стояк" исполнен отдельными изолироваными алюминиевыми жилами каждая ДИАМЕТРОМ ~3мм на глаз так что 6кв.мм. там точно есть. к каждому щитку подводится 3 фазы и один ноль (который заведён на корпус щитка).

Maks2002 написал :
ДИАМЕТРОМ ~3мм на глаз

Можно инструментально замерить диаметр нулевого проводника?

должно бить током каждый раз как я дотрагиваюсь до дверци щитка. я прав или нет

Нет.

при нашем бардаке имеют место быть отгорания, и т.д., но это ведь форс мажор, от которого я и ставлю защиту

Нет, это форс-мажор, при котором Ваша "защита" становится источником повышенной опасности как для Вас, так и для Ваших соседей.

Регистрация: 08.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 383

Прочитал, но вопрос остался.
Имеется дом 137 серия 80-х гг, Питер. На этаже 5 квартир 3-2-1-2-3. 16 этажный.
К моему вводному автомату приходят 2 алюм.провода земли нет. На Этажном щите оставил 2-х полюсный автомат и счетчик. Из квартиры приходит 3х6мм2. Сейчас подключено так: L в автомат, N под болт, земля соединена с счетчиком.
Как быть с PE? То же под болт? Нужно PE N из квартиры под болт и N от счетчика под болт - как на рисунке.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2457

Думаю, что никто не понял, что вы сказали.
Нужно L и N в 2-полюсный автомат,
PE (заземление, или зануление как у вас) - прямо из квартиры, минуя ВСЕ автоматы и счетчики, нигде не разрывая, подключить на корпус этажного щитка под отдельный болт.