#412356

Доброго времени суток, уважаемые знатоки климатического оборудования.
У меня возник практически философский вопрос. В подавляющем большинстве тем обсуждаются и советуются исключительно премиум-модели кондиционеров. Их цена весьма велика. Бюджет предан анафеме. Маститые профи кривятся, когда слышат имена LG, Daewoo, Samsung и пр.
Дескать шумят злобно, взрываются и душат людей. Шутка, хотя смысл примерно соответствует.
Мне захотелось выяснить причины таких рекомендаций, но ничего внятного кроме слов "этот очень хорош", и "а вон тот очень неплох" я не нашел. Видимо список преимуществ засекречен.
Поэтому я прошу вас ответить на следующий вопрос (оговорюсь сразу - я не собираюсь покупать то, о чем спрошу, это просто пример):
Итак, есть две модели - Samsung AQ07XANSER и Daikin ATY 20D (взято с первого попавшегося инет-магазина). Мощность по холоду и теплу примерно одинакова. Цена их соответственно 8 и 28 (!!) тысяч рэ.
Минимальный набор комфортных фенек (фильтр, ПДУ, несколько режимов) есть у обоих. Дизайн сопоставим. Шум тоже.
Внимание, вопрос! Почему Daikin дороже своего коллеги на 20 000 и соответствует ли данная сумма тем преимуществам, которыми обладает Daikin перед Самсом? Выражаясь короче - какая между ними разница?
Желательно перечислить по пунктам с кратким пояснением. То есть не просто например написать "тише", а указать эту разницу в объективных категориях (разы, дБ, похоже на вентилятор марки №115 и т.д.). И воздержаться от общих фраз типа "они меньше/больше ломаются", "более/менее качественны" и т.п., без внятных обоснований.
Иными словами, наглядное обоснование ценовой разницы. А если бы кто-нибудь добавил комментарий на тему "насущная необходимость особых фишек", было бы вообще прекрасно.
Заранее спасибо!

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Кроме фактически в три раза более длительной гарантии (можно предположить, что ресурс и надежность так же в 3 раза выше) ничего на ум не приходит. Наоборот, по некоторым важным показателям самсунг получается лучше.
Но все же к надежности надо относиться серьезно. Это не магнитофон который можно в сервисный центр отнести в сумке. Если внешний блок испортится то только демонтаж/монтаж уже влетит в копеечку.

Radj, интересная мысль. В инет-магазине гарантия на Дайкин указана как 3 года. Для Самса как 1+2 (не знаю правда что это означает). Наверное не одно и то же, но тем не менее общая "сумма" соотвествует. Однако откуда предположение, что три года = в три раза надежней? Есть какая-то статистика?
Демонтаж/монтаж у нас к примеру стоит 1,7+3,5=больше 5. Однако это все равно далеко не 20.

Регистрация: 25.10.2006 Новосибирск Сообщений: 6099

ferr написал :
Для Самса как 1+2 (не знаю правда что это означает)

Эта дурацкая наклейка три года бесплатного сервиса на Самсунге просто убивает.Это наклейка и ни какими обязательствами фирмы продавца или установщика она не подкреплена.

Какое преимущество Дайкин - изготовление оборудования только на своих заводах и наличие на борту боьшого количества электроники (даже в простых сплитах) блокируещей неправельную установку и работу.Хотя электроника сейчас стоит копейки.

Можешь - ездишь на Бентли, нет - на Форде, в чём разница? Форд может быть и мощнее... (езжу на Форде, но кондюк - Дайкин... :-)

есть масса товаров с подобным ценобразованием
про авто сказали
наручные часы - ценовой диапазон не в 3 раза, а на три порядка
а суть та же - показывают время, причем точность с ценой впрямую не связана

тоже выбираю себе кондей, читая форумы (аиркон, сок, абок и тд) - дайкин далеко не всегда хвалят
я себе пока остановился на фуджитсу, инверторе

ломастер написал :
изготовление оборудования только на своих заводах

Имхо, это уже давно не показатель. Масса девайсов собирается в Китае, причем на качество это влияет минимально. Времена наколенных поделок прошли и даже "дорогие" бренды не гнушаются строить заводы в Поднебесной.

ломастер написал :
наличие на борту боьшого количества электроники (даже в простых сплитах) блокируещей неправельную установку и работу

Что-то по функционалу это не заметно. Видно это нечто сверх-айтишное, раз стоит 20 косых. И что значит "блокирует неправильную установку"? Следит, чтобы монтажник ровно желоб для трассы продолбил?

bobkren написал :
Можешь - ездишь на Бентли, нет - на Форде, в чём разница?

На Бентли дизайн однозначно "премиум", индивидульность - салон по вкусу/покраска, алькантра в конце концов... А тут? Корпус из благородных пород дерева, дизайн от Пенинфарин? Нет, так "в чем разница"?

Do Home Yourself написал :
а суть та же - показывают время, причем точность с ценой впрямую не связана

Не сказал бы. Все таки Самс не леваковая китайская контора, себя зарекомендовал с хорошей стороны (не во всех своих видах продукции конечно, но тем не менее) да и конкретно этот кондер явно не образец простоты. По крайней мере Дайкену в плане фенек не уступает.

Товарищи профи, то есть получается, что в цену почти тысячу у.е. входит лишь больший срок гарантии (однако сомневаюсь, что это синоним надежности. По краней мере до предоставления статистических данных) и то, что можно назвать словом "понт". Причем "понт" без признаков понтовства (хоть бы стразы на корпус приклеили что-ли). Пока незачет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ferr написал :
Иными словами, наглядное обоснование ценовой разницы.

ИМХО, совершенно бесперспективное занятие пытаться полностью понять систему ценообразования какой-то фирмы, не работая в ней, да и работая наверное тоже.

Товар хорошо продаётся по этой цене?
Может ли продаваться дороже?
Если да, то не упадёт-ли прибыль?
Если снизим цену, то сможем-ли получить большую прибыль за счет роста обьёма продаж?
....
....
...
И тд и тп и принимая во внимание конкурентов в некоторых случаях....

Поэтому, если Дайкин продаётся по этой цене и не залеживается на складе, то маркетологам Дайкина по барабану сколько стоит Самсунг и какие у него фишечки.... и дело здесь не в понтах....а в позиции на рынке....

ценообразование давно отвязано от технологического уровня
и приколочено к бренду
это не вещи дорогие, это зарплаты небольшие

ПС
делов то в кондее?
тот же холодильник, но без корпуса и на две части разорванный

BV написал :
совершенно бесперспективное занятие пытаться полностью понять систему ценообразования какой-то фирмы

Речь не об этом совершенно. Интересует, за счет ЧЕГО Дайкин дороже Самса. Какие дополнительные возможности, функции, особенности конструкции и т.д. и т.п. Например: "у самса нет системы лазерного наведения, это прерогатива Дайкина" и так далее.
К примеру у цифровиков есть конкретные различия, которые сказываются на цене - размер матрицы, оптика, наличие/отсутствие ручных диафрагмы и выдержки и пр.
Безусловно "имя" тоже сказывается на цене, но цена бренда в ЦФК явно не 250%. Поэтому мне и интересно, почему в разделе про кондёры такая мода на сверхдорогое? Это стиль ресурса или на то есть объекивные причины? Пока никакой конкретики, одна философия.
И если продавцов еще можно понять (им главное продать дороже), то местные покупатели меня удивляют - тратят тысячу у.е., а объяснить внятно за что, не могут.

Давайте поставим вопрос по другому: есть покупатель и есть два сплита, можете объяснить ему, почему стоит покупать именно Дайкен, а не Самс? Без всякой там лирики, а четко и убедительно?

По самсу тут почитайте

Одна из проблем дешевых кондиционеров - потрескивание пластикового корпуса при работе, если кондей стоит в спальне, будет мешать.
Посмотрите качественных китайцев типа McQuay.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

ferr написал :
В инет-магазине гарантия на Дайкин указана как 3 года. Для Самса как 1+2 (не знаю правда что это означает).

Это значит, что у самсунга гарантия 1 год, а в следующие два года будут ремонтировать бесплатно но из оплаченных деталей. Вполне вероятно расчет на то что всяческие пластмасски год должны прожить, а далее клиент сам за них будет платить. Причем не стоит думать, что фирма из-за того что ремонт бесплатен будет в убытке. Она же легко может включить стоимость ремонта в цену запчастей.

Конечно же Дайкин не стоит столько, сколько он стоит... Можно вот здесь вот почитать про Дайкин и его реальную себестоимость -

Из качественной техники, имхо, стоит лучше обратить внимание на Mitsubishi Electric. Качество не хуже Daikin (если не лучше), а цены куда разумнее.

А Самсунг... ну что Самсунг... вот, например, что пишет человек про Самсунг:

гм, хотел бы посоветовать всем покупателям. Фичи, ионизаторы, индикаторы и прочая фигня - всего лишь игрушки для заманивания. И даже мегамощность не столь важна. А самое критичное что вы реально всегда будуете на себе чуствовать - это 1) шум !!!! 2) удержание температуры. вот их то никакие рюшечки не заменят. Вы попробуйте спать при "слегка" шумящем внутреннем блоке. 33-35 дб это совсем не мало. Особенно ночью и когда сплит переключает регулировку. Я себе взял Самсунг самую топовую модель тогда какая была - инвертор 12vcd. Итог - я его разбить был готов через месяц. 1) при изменении своей температуры он трещит как дерево на морозе, причем так что иной раз с в постели с перепугу подпрыгиваешь. ничего не помогло - ни прокладки, ни смазки. 2) шум вентилятора - это трандец - уснуть нереально. охладил, уснул , включил таймер чтоб ночью включился, и все равно от шума просыпаешься и утром мучаешься от недосыпа. а не включишь - от жары не уснешь. особенно переключения режимов даже на хваленом инверторе приводят к сильному изменению шума, фреон начинает "булькать" в трубках. Я ей богу советую прикупать более слабый кондиционер, чем более сильный. более слабый выставил на тихий режим и пусть работает в одном фоне. ну так вот я сто раз пожалел что отдав 900$ за самсунг я не доплатил еще 200-300 и не взял Дайкин например с 25 дб. особенно умиляют вопросы про фильтры, ионизаторы..... не там ищете слабые места . сплит он если в спальню, то шум - самое важное место!!!!. Не наступите на грабли как я, а то меня и продавцы развели и все советовали/считали куболитры и фичи всякие демонстрировали, хоть бы одна гадина про шум сказала... . я вот всем теперь говорю - сначала смотрим дб, слушаем сплит внимательно и выбираем сплит самый тихий.

И подобных отзывов можно найти не мало. Дешевый кондиционер - это замена одной проблемы (жара) на другую - шум, треск, запах китайской пластмассы, кривость и непродуманность конструкции, меньшая надёжность, меньший ресурс, более низкая эффективность (большее потребление электроэнергии), более низкая эффективность по воздуху (куболитры в минуту), неустойчивая работа при приближении к крайним температурным режимам, это и постоянный запах помойки, т.к. сколько его ни чисть - все равно где-нибудь что-нибудь в укромном уголке да гниёт... и т.д. и т.п.

Короче, чем отличается ваз-десятка от форд-фокуса? И у той и у другой есть двигатель и четыре колеса, и та и другая в принципе везёт. Только вот в десятке выше шум, постоянно что-нибудь дребезжит, она никогда не бывает полностью исправна и даже с конвейера сходит имея минимум десяток дефектов... а своих заветных 180-ти км по спидометру она достигает только под горку и с дико впечатанной в пол обеими ногами педалью газа. И напоминает она при этом неуправляемый снаряд.

ferr

Кондиционер для обычной жилой комнаты - это инверторный сплит (возможно мульти-сплит) и более никаких недорогих приемлимых вариантов нет.
А инверторы от Самсунга до недавнего времени (как сейчас не знаю) были недоинверторами: маленький диапазон изменения мощности и всего две-три ступени мощности.
Впрочем, коллега купила по моему совету 12vcd и нахваливает.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ferr написал :
есть покупатель и есть два сплита, можете объяснить ему, почему стоит покупать именно Дайкен, а не Самс? Без всякой там лирики, а четко и убедительно?

В такой постановке вопрос звучит много лучше

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Radj написал :
Это значит, что у самсунга гарантия 1 год, а в следующие два года будут ремонтировать бесплатно но из оплаченных деталей.

Неверно. И ремонт бесплатный и части бесплатные.
Теряется возможность вернуть неисправное изделие в торговую сеть - только ремонт.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ANPolter написал :
Из качественной техники, имхо, стоит лучше обратить внимание на Mitsubishi Electric.

Присоединяюсь. Жил какое-то время с таким кондеем в спальне. Шум не мешает. Главное - не простудиться....

sad ghost написал :
По самсу тут почитайте

Ну вот это другое дело. А то все Бентли, Бентли... Правда ссылке уже два года, но тем не менее.

BV написал :
Неверно. И ремонт бесплатный и части бесплатные.
Теряется возможность вернуть неисправное изделие в торговую сеть - только ремонт.

Благодарю за пояснение.

ANPolter написал :
И подобных отзывов можно найти не мало

Таким образом единственный аргумент в сторону 250% разницы - большая надежность? Иначе говоря, чтобы обезопасить себя от поломок нужно (в данном случае) доплатить 20 тысяч? Это 100% гарантия? (на дорогие часы например дают пожизенную гарантию). А то к примеру Дайкин проработал четыре года, а потом взял и сломался. Понятно, что четыре года это круто, но ведь глюканул же. Или вот тоже не все прекрасно.

ANPolter написал :
это замена одной проблемы (жара) на другую - шум, треск, запах китайской пластмассы, кривость и непродуманность конструкции, меньшая надёжность, меньший ресурс, более низкая эффективность (большее потребление электроэнергии), более низкая эффективность по воздуху (куболитры в минуту), неустойчивая работа при приближении к крайним температурным режимам, это и постоянный запах помойки, т.к. сколько его ни чисть - все равно где-нибудь что-нибудь в укромном уголке да гниёт... и т.д. и т.п.

Ну ведь просил же без общих эмоциональных фраз. На конкретном примере (выше) можете агрументировать выбор?

ANPolter написал :
чем отличается ваз-десятка от форд-фокуса?

Опять? Ну елки-палки, давайте предметно аргументировать. А то и я могу сказать, что раз фоздухоочистители воняют (тут - http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=325524&postcount=1 ), то и кондеры тоже фиговые.

ВТБ! написал :
Кондиционер для обычной жилой комнаты - это инверторный сплит (возможно мульти-сплит) и более никаких недорогих приемлимых вариантов нет.

Простой вопрос - почему?

ferr написал :
почему?

Старт-стопный режим некомфортен для человека: перепады температуры, мощный поток охлаждённого воздуха, высокий уровень шума как во включённом состоянии, так и при переходных процессах.
А у приличного инвертора минимальная мощность раньше была чуть меньше киловатта, у современных и вовсе полкиловатта.
Ночью солнышко не светит да и у людей расход энергии меньше - востребована именно минимальная мощность. Естественно, что и уровень шума при этом минимальный.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

BV написал :
Неверно. И ремонт бесплатный и части бесплатные.
Теряется возможность вернуть неисправное изделие в торговую сеть - только ремонт.

Хотя точно выяснял этот вопрос про LG. Думаю, Самсунг - то же самое.

Гарантия у кондишенов - особый случай. Беспроблемная работа напрямую связана с качеством установки. Поэтому наиболее правильный ход - устанавливать кондишн силами той фирмы в которой он куплен.

BV написал :
Неверно. И ремонт бесплатный и части бесплатные.
Теряется возможность вернуть неисправное изделие в торговую сеть - только ремонт.

Не понятно, почему теряется возможность возврата? Вернуть неисправную вещь продавцу можно в любое время в течение гарантии. Как раз увеличение срока гарантии дает возможность возврата. А вопрос ремонтировать или нет, это исключительно ваше право но не обязанность. Если поломка произошла из-за брака, просто возвращаете продавцу как товар ненадлежащего качества.

to ferr

Ну ведь просил же без общих эмоциональных фраз. На конкретном примере (выше) можете агрументировать выбор?

Какие вам примеры нужны? Вы сами-то знаете чего желаете услышать? Пример с разрывом трубки как раз никакой конкретностью не отличается. Аналогичные косяки периодически случаются практически у всех производителей. Вот вам первое попавшееся по панасу - И какие выводы можно сделать из этого? Да никаких. Это ничего не доказывает.

Таким образом единственный аргумент в сторону 250% разницы - большая надежность?

Далеко не только надёжность (вообще 70% надёжности кондиционера - это установка), а вообще потребительские свойства кондиционера вцелом. Те самые, которые я перечислил выше.

Вот вам немного конкретики, которой вы просили:




ну и тд... Будет желание - сами полистаете тот форум и поищите.

ANPolter написал :
Какие вам примеры нужны?

Вот этот:

ferr написал :
есть две модели - Samsung AQ07XANSER и Daikin ATY 20D

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

fler-ter написал :
Не понятно, почему теряется возможность возврата?

потому что год ГАРАНТИИ, + два года СЕРВИСА

ANPolter написал :
Вот вам немного конкретики, которой вы просили:

Там про LG в основном.

ANPolter написал :
это и постоянный запах помойки

Вот тут тоже помойкой воняет. И это Дайкин.

ferr написал :
Вот тут тоже помойкой воняет. И это Дайкин.

Если не чистить - любой завоняет.
Кстати, о чём я вам и говорю. При желании проблемы можно найти у всех. И приведенный выше пример с проблемами у Гнусмаса абсолютно ничего не доказывает.

Возвращаясь к примеру с фокусом и десяткой - свои бока можно найти и у той и у другой. Информации по проблемам на обе машинки в сети просто завались. Но думаю, что ни у кого не возникает сомнений в том, что по потребительским качествам первый продукт гораздо выше.

В целом, если оставить в покое Daikin у которого действительно половина цены это плата за марку, то с кондиционерами ситуация совершенно аналогичная. Качество продукта растёт прямо пропорционально цене.

Регистрация: 08.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 199

Да ничем особым дорогие кондиционеры не отличаются, кроме возможности заработать намного больше денег при их продаже. по лыже наценка минимальна, а все потому, что его можно спокойно купить в обычной торговой сети. Про мск не буду говорить, хрен знает как там устроено ценообразование, но по регионам все просто - лг в мск стоит допустим 10000р, хеви - 20000р. Конечная стоимость в регионе лг так и останется 10000р, а вот хеви будет 30000-35000тр. Ибо делая накрутку на лг, спец. контора сразу в аутсайдерах по ценам против магазинов бытовой электроники. А хеви там гость редкий, поэтому и накрутки совсем другие. Нетрудно понять, что именно будут предлагать фирмы в качестве хорошего кондиционера.
У меня в конторе десятки кондюшников, есть и лыжа, и фуджики, и дайкины... разницу можно найти, если специально задаваться целью ее искать. Завхоз вообще категорически против дорогих кондеров - по его словам они намного более капризные, обращений по ним больше. Мнение о плохом качестве лг идет именно от продавцов, не выгодно ими торговать. Плюс сложившийся стереотип. А кто с этим постоянно сталкивается имеют противоположное мнение. Ибо стоимость решения и стоимость обслуживания гораздо лучше. Сервис опять же хороший.
Мое мнение такое - у лг есть откровенно дешевые модели, к ним собсно предъявлять какие-то претензии нет смысла, у других просто ничего такого нет. А среднеценовые предложения ничем особо не отличаются от брендов, кроме как более низкой ценой.

ANPolter написал :
Возвращаясь к примеру с фокусом и десяткой

Забавный получился пример. Правда, пример вы другой области -- обиходного предрассудка "ВАЗ-таз, иномарка-идеал"
Расшифровка аббревиатуры -- Для ежедневного ремонта. найден мертвым на шоссе. По мнению жителей страны Пиндостан.

Самс не леваковая китайская контора, себя зарекомендовал с хорошей стороны (не во всех своих видах продукции конечно

Какие виды его продукции не рекомендуете?

direct
Угу. Ну прям всемирный заговор. Те же Дайкины продаются, например, в М-Видео...

На самом деле если вот, например, делает Самсунг отличные LCD панели, то да - делает. И никто с этим не спорит. И стоят эти панели, кстати, соответственно своему качеству. А если делает он кондиционеры за пять копеек, то и работают они ровно на столько, сколько стоят. Чудес на свете не бывает...

Самодедкин
Забавный получился пример. Правда, пример вы другой области -- обиходного предрассудка "ВАЗ-таз, иномарка-идеал"
Расшифровка аббревиатуры FORD -- Для ежедневного ремонта. Или найден мертвым на шоссе. По мнению жителей страны Пиндостан.

Эти жители "далёкой заморской страны" просто нашего таза не видели. Увидели бы - полюбили бы свой родной форд горячей любовью.