#416739

В нашей организации инспектор Мосэнергосбыта выявил нарушение учета электроэнергии, а именно "сгорел" один из трех трансформаторов на входе перед счетчиком. Теперь нам грозят выставлением счета в размере: мощность тр-ра х на время, прошедшее с последней проверки электрощитка. Вопрос к специалистам:
"Правда ли, что мы недоплачивали 1/3 платежей? Ведь 2 других тр-ра работают и их показания проходят через счетчик. И правильный ли порядок расчета доплаты (штрафа)?"
Спасибо

При равномерной нагрузке по фазам - примерно, да. Но если сгорел ТТ то получается, скорее всего, что он работал с хорошим перегрузом. Поэтому, опять же, скорее всего недокрутил счетчик намного больше. На счет штрафа точно не знаю. Мне кажется все зависит от того кому принадлежит этот счетчик. Если Энергосбыту - то они виноваты что не проводили плановые проверки, если Вам - то тут увы...

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2service@ В Договоре посмотрите зону ответственности - на каких вводах заканчивается ответственность Энергосбыта и начинается ваша. От этого имхо и надо танцевать.

Т.е счетчик непрямого включения? Тогда непонятно где отгорел провод. На тр-ре всего две клеммы, а сам тр-тор должен был быть опломбирован. Соответственно доступа к нему у потребителя нет. И какие тогда претензии?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Salty_Ears написал :
Соответственно доступа к нему у потребителя нет. И какие тогда претензии?

Типовой договор на энергоснабжение
Цитата
Абонент обязан ...
2.3.5 Поддерживать в наличии находящиеся у него в собственности или на ином законном основании средства релейной защиты и противоаварийной автоматики, приборы учета электроэнергии и мощности, а также иные устройства, необходимые для поддержания требуемых параметров надежности и качества электроэнергии, и соблюдать в течение всего срока действия договора требования правил эксплуатации указанных средств, приборов и устройств, а также требования, установленные для технологического присоединения энергопринимающих устройств к электрическим сетям.

2.3.26 Незамедлительно сообщать Сетевой организации обо всех нарушениях схемы учета и неисправностях в работе расчетных приборов учета, о нарушениях защитных и пломбирующих устройств приборов учета, а также обо всех неисправностях оборудования, принадлежащего Сетевой организации, находящегося в помещении или на территории Абонента.

service@

Действительно, пломбы нарушены были?

iale написал :
Поддерживать в наличии

Счётчик и ТТ в наличии, правила эксплуатации не нарушены (если не удастся доказать обратное).

А исправность счётчика - головная боль Энергосбыта. Если не будет доказано умышленное повреждение.

service@

Вам всё-таки не сюда, а к юристам надо.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

ВТБ! написал :
Счётчик и ТТ в наличии, правила эксплуатации не нарушены (если не удастся доказать обратное).
А исправность счётчика - головная боль Энергосбыта. Если не будет доказано умышленное повреждение.

добавил более корректный пункт из Договора - п.2.3.26 , см. 5-й пост.

iale написал :
Незамедлительно сообщать Сетевой организации

Для суда это слова - не более.
Как только обнаружили - сообщили. А обнаружили только что - вместе с инспектором.
Есть регламент проверки опломбированных ТТ?
Есть доказательства, что отказ произошёл до последней периодической проверки?

Да нет ни регламента, ни тем более доказательств.
А пломбы есть.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

iale написал :
2.3.26 Незамедлительно сообщать Сетевой организации обо всех нарушениях схемы учета и неисправностях в работе расчетных приборов учета, о нарушениях защитных и пломбирующих устройств приборов учета, а также обо всех неисправностях оборудования, принадлежащего Сетевой организации, находящегося в помещении или на территории Абонента.

Все это правильно, но как потребитель ( абонент ) может без соответствующих приборов и допуска под пломбы обнаружить неисправность трансформатора или счетчика? Если трансфирматор "сгорел", то это не значит, что он имеет выразительный черный цвет. И повреждена быстрее всего вторичная обмотка, а это уже измерительная цепь для проверки которой нужны полномочия и аттестованные приборы. При повреждении первичной обмотки половина предприятия оказалась бы без электроснабжения.
На мой взгляд, все эти пункты и подпунктики традиционный способ обслуживающих организаций снять с себя любую ответственность и еще, при этом, иметь дополнительный источник дохода без расширения круга своих обязанностей.

service@

Показания со счётчика снимаются ежемесячно?
Есть данные за последние года три?
Когда отмечено падение потребления? Вот это неожиданное падение и может обсуждаться как предполагаемая дата отказа.

Вопрос не технический, напрягайте своих юристов - дав им необходимую техническую информацию.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

avmal написал :
Все это правильно, но как потребитель ( абонент ) может без соответствующих приборов...

Сейчас потребителей обязывают ставить автоматизированные системы учета потребления, в диспетчерском режиме - каждые 3-5 мин обновляется информация, учетная - получасовка. Т.е. макс час-два и резкий скачок виден. Даже если система еще не установлена, то съем показаний со счетчиков и расчет за потребленную энергию ведь должен делаться. Отсутствие адекватных нарастающих показаний при наличии потребления - это как минимум повод сделать выводы, не дожидаясь визита инспектора.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

iale написал :
Отсутствие адекватных нарастающих показаний при наличии потребления - это как минимум повод сделать выводы, не дожидаясь визита инспектора.

Я так думаю, что странности в показаниях должен замечать инспектор, а не потребитель - первоочередная задача потребителя оплачивать потребляемую энергию, согласно показаний счетчика, и не превышать отпущенный лимит, который, собственно, ограничивается вводным автоматом. Если еще потребитель будет выполнять функции и инспекторов, то они могут остаться без работы, хотя уже и сейчас практически все свои обязанности, кроби сбора оплаты и штрафов, они стараются переложить на плечи абонентов.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2avmal Вот в том числе и поэтому во вновь устанавливаемых системах АСКУЭ требуется организация внешнего дистанционного доступа к счетчику (счетчикам) со стороны энергоснабжающей организации ( чаще через модем по тлф линии ).
Вопрос старый, "больной", имеет и технические и юридические проблемы, спорить можно долго, потребителя прекрасно можно понять, но и сбытовые компании тоже.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

iale написал :
Вопрос старый, "больной", имеет и технические и юридические проблемы, спорить можно долго, потребителя прекрасно можно понять, но и сбытовые компании тоже.

Потому, пока этот вопрос технически и юридически не решен, сам бог велел инспекторам бегать по объектам и отрабатывать свой хлеб, а не перекладывать свою работу на других. Сбытовые компании можно бы было понять, если бы еще кроме контроля за своими средствами контроля, они возложили на потребителя еще и получение оплаты и взымание штрафов ...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

avmal написал :
сам бог велел инспекторам бегать по объектам

На ловца и зверь бежит - к нам как раз сегодня с утреца приезжала инспекторша, походила, посмотрела с дежурным, чего-то в листочках почиркала и ушла.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

iale написал :
к нам как раз сегодня с утреца приезжала инспекторша, походила, посмотрела с дежурным, чего-то в листочках почиркала и ушла.

Я о чем и говорю - "помяни лукавого ..."

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

ИМХО трансформаторы тока горят только от перегрузки по току - раскалённая первичная обмотка (токовая шина) разогревает катушку.
Причём горят они по-настоящему - плавятся вместе с опломбированной крышкой, дымят и воняют, иногда загораются открытым огнём.
ИМХО здесь вина абонента - юрлица (превышение разрешенной мощности, сильный небаланс потребления по фазам, неудовлетворительная протяжка болтов токовой шины, завышенные\неисправные автоматы и бездействие ответственного).

ВТБ! написал :
А пломбы есть.

Обычно остаётся только обугленная катушка, а пломба вместе с пластмассой корпуса стекает

Ну да... у него может сгореть только вторичная обмотка, т к первичная толще подводящей шины раза в два. В нашей организации (дет сад :-)), токовые тр-ры были не просто опломбированы, но закрыты асбоцементными плитами и на болтах их крепящих уже стояли пломбы. Т.е их видно небыло вообще. О каком их обслуживании может идти речь? Ну правда раз в пять лет снимали и возили в Одессу на поверку.

Salty_Ears написал :
трансформаторы тока горят только от перегрузки по току

Поясните - нормальный режим тр-ра тока это режим к.з. вторичной цепи, при обрыве во вторичной цепи может быть пробой, или я что-то не понял?
Раскаленная первичная шина - это неверно выбранная защита?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

2oKELA
Трансформатор тока - это катушка на токоведущей шине, например

oKELA написал :
нормальный режим тр-ра тока это режим к.з. вторичной цепи

Фактически так, ведь они подключены к токовым обмоткам счётчика.

oKELA написал :
может быть пробой

Пробой токового трансформатора не страшен, ведь токовые обмотки счётчика не имеют контакта с нейтралью.

oKELA написал :
Раскаленная первичная шина - это неверно выбранная защита?

Да, плюс плохая протяжка соединений шины.

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4234

oKELA написал :
Поясните - нормальный режим тр-ра тока это режим к.з. вторичной цепи, при обрыве во вторичной цепи может быть пробой, или я что-то не понял?

если не ошибаюсь тр. тока запрещается включать в цепь при разорванной вторичной обмотке иначе - пробои изоляции и все...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

oKELA написал :
Раскаленная первичная шина - это неверно выбранная защита?

Мне на ум, кроме паяльной лампы, ни одна сила не приходит, чтобы раскалить медную шину такого сечения. В данном случае сомневаюсь, что причиной повреждения является первичная - предприятие осталось бы без частичного электроснабжения. Протяжка соединений может быть причиной оплавления трансформатора, но ее в опечатанном ящике потребителю не проверить и не может быть списана на потребителя. У вторичной, по моему разумению, может быть только одно повреждение - заводской брак.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

avmal написал :
Мне на ум, кроме паяльной лампы, ни одна сила не приходит, чтобы раскалить медную шину такого сечения

НЕОДНОКРАТНО встречался с ВОЗГОРАНИЕМ трансформаторов тока из-за
разогрева от раскалённой шины.
Особо запомнился шедевр - использование на КТП для соединения рубильника видимого разрыва с трансформатором тока люминевой полосы (похоже, спинки от детских санок).

Спасибо всем за чуткое отношение к нашей проблеме.
Сперва о технической стороне: в приложениях фотографии и схема нашего щитка. Нам до сих пор не понятно:

  1. Почему при сгоревшем трансформаторе потребители получают электроэнергию, а счетчик его не считает? Так ли это ???
  2. Как при сгоревшем тр-ре никто из потребителей не остался без питания, и ко всему прочему выхода из строя не заметили?
  3. Что за перемычка, легитимна ли она и в чьих интересах она стоит?

Теперь о "политической":
зону ответственности пока не определили, т.к. не нашли сам договор. Ищем.
Трансформаторы 78 года выпуска и не о какой пломбировке речи не идет.
Показания со счётчика снимаются ежемесячно.
Есть данные за последние пять лет - падение обнаружено перед последней проверкой в 2005 году, как раз приблизительно на треть (кстати нам указали уже тогда указали о неисправности тр-ра) - но объективно ли анализировать неисправность (момент её происхождения) по изменению (падению) показаний потребления???
Отрекомендуйте нам пожалуйста, желательно уже зарекомендовавших себя установщиков АСКУЭ (мы уже созрели)!
Нам выставили штраф за недоплаченую электроэнергию за три последних года (с момента последней проверки). А существует ли нормированный штраф в нашем случае - ну например 50 или 100 МРОТ. Если да, то есть ли смысл упирать на уплату именно него, а не возмещения недоплаченой электроэнергии?
Спасибо заранее, так как нам идти на прием в энерго сбыт в среду, а если мы не выработаем стратегию поведения, пообещали нас обесточить.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

Arr написал :
НЕОДНОКРАТНО встречался с ВОЗГОРАНИЕМ трансформаторов тока из-за
разогрева от раскалённой шины.

Причина может быть только одна - некачественное соединение, плохой контакт, но никак не превышение тока.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33764

service@ написал :
в приложениях фотографии и схема нашего щитка

Где приложения?

avmal написал :

Фото и вордовский док-т под текстом

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

avmal написал :
Причина может быть только одна - некачественное соединение, плохой контакт, но никак не превышение тока.

А если ТТ 100/5, а через шину 200-300-400А вдули ?
Кроме того, ТТ ведь не только медь вторичной обмотки, котрая кстати греется, но и сердечник. кот. должен быть сделан так, чтобы при перегрузке защищать своим телом вторичные цепи, подключенные к ТТ.
А как сердечник защищает - в насыщение, при котором ТТ гудит и в разы больше греется.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

service@ написал :
Отрекомендуйте нам пожалуйста, желательно уже зарекомендовавших себя установщиков АСКУЭ (мы уже созрели)!

Напишите в личку - подскажу.