Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107
#428010

Имеется:
Второй этаж коттеджа, четыре жилые комнаты;
По всей полощади (65 кв.м.) в одном уровне залита стяжка, прогрунтована грунтовкой глубокого проникновения;
Основание в данный момент (после заливки прошло уже пол года) не пылит, не бухтит, прочное, не отслаивается;
Для окончательного выравнивания мелких, незначительных неровностей хочу выровнять по всей площади самовыравнивающимся быстросхватывающимся составом MAPEI ULTRAPLAN ()
Финишное покрытие: фанера на мастику и на дюбеля и потом штучный паркет.
ВОПРОС: В описании смеси написано, что на неё напрямую можно ложить паркет. Есть ли у кого опыт такой укладки без фанеры, или всё-таки фанера ОБЯЗАТЕЛЬНА? Во всех источниках по технологии укладки паркета применяется фанера, как быть в данном случае?
Если можно без фанеры клеить на вышеуказанное основание, то какой использовать клей?
Заранее спасибо.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Oleg S: Класть паркет на стяжку без фанеры - не только можно, но и нужно. Основной апологет такого способа - - поищите по его сообщениям. В описано то, как делать не нужно.

P.S. А ложат только прибор.

Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107

2 Farrier
По ссылке приведённой Вами так и не нашел где смотреть как делать не нужно.

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Oleg S:

Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107

2 Farrier
По ссылке я перешел, там описано как надо делать, Вы же приводили ссылку как не надо делать, там ничего нет о том как делать не нужно.
Интересует как не нужно делать, чтобы не ошибиться в будущем?

Паркет можно укладывать на стяжку. Для этого надо использовать клея на основе полиуретанов либо MS-полимеров. Таковый клея производятся французской фирмой БОСТИК. Описание клеев и процесс можно найти

Регистрация: 29.10.2005 Зеленоград Сообщений: 718

2 Oleg S: Вот именно так делать-то и не нужно. Как правильно - проконсультируйтесь у Gennady.

2 Germetaks: Что-то вроде хранцузские товары рекламируете, а акцент - китайский

Oleg S написал :
Паркет без фанеры на самовыравнивающийся состав, можно ли?

...конечно можно, для этого и существуют мастики. Фанера актуальна по дощатым полам

Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107

Палецкий написал :
Фанера актуальна по дощатым полам

как раз прочитал обратное в приведённых авторами некторорых сообщиний ссылках, что фанеру к стяжке надо

Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107

В описаниях технологий укладки больше прочитал с использованием фанеры всё-таки.
Как-то боязно прямо на стяжку, за паркет 45 штук отвалил. Да и на фанеру тратиться тоже не особо хочется, да ещё сколько мороки крепить её (распиловка, дюбеля, клей) платить ещё за это.
Короче, ещё сильнее запутали меня советы.

2Oleg S ...хм, действительно, порылся, и обнаружил, что именно так сейчас рекомендуют


...забираю, свои слова назад ...однако раньше клали паркет на стяжку, до сих пор замечаний не слышал

Не рискуйте без фанеры. У меня 8 лет паркет и хотя щелей никаких нет между плашками - паркет как единое целое , он потихоньку отходит от стяжки, при простукивании явные пустоты, при ходьбе слышу скрип. Дискомфортно, даже не знаю что будет дальше. Сейчас, когда ремонтирую новостройку, разориласть и на фанеру и на хороший клей и т. д.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

karlusha написал :
он потихоньку отходит от стяжки,

а что за стяжка у вас была? Просто пескобетон? Прогрунтован? Или сверху всё же был наливной прочный непылящий верхний слой?

Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107

2karlusha
Не знаю даже, одна фирма предложила уложить паркет как говорится "под ключ", изучил их рекламные проспекты, используют материалы немецкой торговой марки UZIN (Уцин читается), может кто встречася, что скажете. Так вот в технологии укладки паркета разных сортов (разной толщины, разных пород дерева, на основания с повыш. влажностью и т.д. и т.п.), в проспектах UZIN вообще даже не упоминается о фанере, т.е. и близко её нет, в общем случае слои такие: основание (ЦПС)->грунтовка->нивелирующая масса->клей->паркет и всё. Вот такая технология, и сказали, что фанера вообще не нужна при укладке паркета. Кстати а вместо лака используют специальное натуральное экологически чистое масло, посмотрел как смотрится на дубовом паркете - лак отдыхает, обязательно маслом паркет покрою после укладки, и, что немаловажно, гороздо практичнее лака.

Короче, ещё раз убеждаюсь, меньше знаешь - дольше живёшь.

2Oleg S. Если уж разорились на 45 штук на паркет, настоятельно рекомендую разорится и на фанеру,
причём минимум толщиной 12 мм! Я в позапрошлом году ложил себе паркет так:

  1. Черновой пол (лаги) намертво присверлил к бетонному основанию саморезами ~140мм( естественно выровняв по уровню при этом)
  2. К лагам присверлил фанеру (причём очень часто, где-то через 20-25см).
  3. Паркет (штучный,дубовый) сначала вообще рекомендуется вскрыть упаковку и просушить при естественной вентиляции недели 2-3. Я сушил месяц.
  4. При укладке паркета. Паркет (лично я) клеил клеем ПВА финским водостойким фирмы "Kilto", а затем прибивал к фанере финишными гвоздями (1.5мм диаметром х 30 мм длинной) в торец ( 3 гвоздя в длинную сторону и 1 в короткую), предварительно просверлив отверстия в шве (ДУБ !) паркета под углом 45 градусов к плоскости пола.
  5. Циклевку нового паркета рекомендуется производить дисковой шлифовальной машиной ( чем больше диаметр диска тем лучше).
  6. Лак брал на алкидно полиуретановой основе полуматовый (фирму не помню) не на водной!

Клал долго но качественно.

Результат: За 2 (пока) года ни одного писка , ни одного скрипа, ни одной щёлочки...ни ни.
Паркет удовольствие не дешевое. Но оно того стоит! По этому лучше один раз разориться на качественную укладку, и забыть про пол на пол жизни.

P.S. Сфотографировать не смог - батарейки сели в фотоаппарате. Если интересно потом пришлю.

P.P.S. Паркет у меня (кстати) Краснодарский.

Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107

2churca
спасибо за подробное описание технологии укладки, но в моём случае лаги не применимы, т.к. мне нужно выйти в 0 к уровню плитки в санузле, а он сейчас на 27 мм выше уровня стяжки, которую я ещё хочу подровнять самовыравнивающейся смесью. Вот и не знаю выйду ли я в уровень с полом в ванной. Ну а сам ложить однозначно не буду, это всё равно что выкинуть паркет. Что касается краснодарского паркета, ничего удивительного, тут линий по его производству пруд пруди, выбирай где качественней и дешевле и всё.

Регистрация: 12.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 113

Есть такой материал, называется Мультимол.

Идеально положить его между паркетом и стяжкой. Сьедает минимум высоты, снимает напряжения в паркете и т.д. Читайте описания.
Правда купить его не знаю где.
А фанера нужна только для выравнивания. и как разделительный слой. Если лень ровнять и делать нормально стяжку, то советуют все прифигачить фанеру, и все. Но у вас , как вы говорите, хорошая стяжка, прочная и ровная. Зачем фанера??????
Чтобы до потолка было легче доставать??????

Регистрация: 12.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 113

Технология на мультимол

Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107

2Creat
Материал этот есть, я его видел, объясняли мне что-то про его использование, но не придал значения, так как никогда не встречал его и не слышал. Надо будет поподробнее распросить.
Просто у меня от фанеры плохие воспоминания от прежней квартиры остались. Мастер который крепил её к основанию может что-то там не так прикрепил, не знаю, потом приклеил паркет к ней, и в одном месте было пространство между фанерой и основанием, и рядом стоял книжный шкаф...мимо идешь и стёкла как при землетрясении тарахтят и шкаф ходуном ходит. Понимаю, что где-то ошибочка была при производстве работ, но всё-таки. Вот с тех пор и боюсь фанеры

2Germetaks
БОСТИК - Шведская фирма!!!

2Oleg S
Если в курсе о статистике, какая конструкция быстрее выходит из строя, простая или сложная!? так вот, фанера - сложная многослойная конструкция, которая подведет Вас. Про мастеркласс из журнала - смотрел, несколько лет назад с паркетчиками спорил в печатной переписке в этом журнале, но разве их переспоришь!? хотя в одном месте мне честно сказали что в общем - то толку от фанеры нет. А ведь за ее настил с заказчика идут дополнительные деньги, какой же идиот от такого откажется!?
так что самое правильное - класть паркет без фанеры.

Я клал паркет прямо на бетон на индо-кумароновую мастику в году так 1986-87- до сих пор все стоит.Позже лет пять назад клал штучный паркет на мастику "Гарант" - отлично. Мастика на базе жидкого стекла с наполнителями. Один знакомый клал достаточно сырой паркет на Гарант, так планки дали большую усушку, но от бетона не отвалились, так, что можно рекомендовать. Даже на холодной лоджии стоит собака. (дом блочный клеил прямо по перекрытию)

Хорошо, что на меня сослались... приятно.

Но подтвержу слова - помницца здесь дискусия была - нужно-не нужно про фанеру. Одни ссылки на вышеопианные мастерклассы. но так и не пришли к выводу окончатльному ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖНА ФАНЕРА. Придумывали что дескать... разнй материал, клеить-крепить вообщем.. все расуждения не нашли однозначной оценки.

Повторюсь, в чём уверен лично я:

  1. Паркет клеится к ровной, качественной стяжке. Как и всё под дорогой материал стяжку тоже надо готовить тщательно - без косяков, как должна быть, а не как получается. За этим надо следить.

  2. Стяжка должна быть хорошо гидроизолирована от перекрытия (или основы на чём лежит). Это препятствует намоканию её извне и заодно работает как единый массив с паркетом в случае резких колебаний влажности не только паркет, но и стяжка выравнивают эти колебания.

  3. Паркет клеится на хороший клей, стяжка должна быть укреплена (грунтовка и тонкая шпатлёвка к примеру ВЕТОНИТОМ-3000).

И если все эти условия выдержаны, не думаю, что что-то приключится с паркетом.
Одно НО - сам паркет нынче дерьмовый зачастую. Эх.

Регистрация: 12.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 113

Gennady написал :

  1. Паркет клеится на хороший клей, стяжка должна быть укреплена (грунтовка и тонкая шпатлёвка к примеру ВЕТОНИТОМ-3000).

У Ветонит-3000 слишком маленькая прочность. Годится только для ламинат-полов или п. доски.
Либо применять нормальную невелирку, либо использовать как я говорил на Мультимол.

Регистрация: 12.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 113

Вот кстати технология не стяжку.
Выкладываю технологии UZIN, но клея и др. химию то можно другую использовать.

Регистрация: 26.07.2006 Краснодар Сообщений: 107

Gennady написал :

  1. Стяжка должна быть хорошо гидроизолирована от перекрытия (или основы на чём лежит). Это препятствует намоканию её извне и заодно работает как единый массив с паркетом в случае резких колебаний влажности не только паркет, но и стяжка выравнивают эти колебания.

Ну а если у меня второй этаж коттеджа, я так понимаю, мне гидроизолировать незачем?

UZIN очень хорошая фирма, кое что покупала из продукции данной фирмы.

Регистрация: 06.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2699

Наверное ещё раз повторюсь, но основное назначение фанеры это фактически защитная прокладка между бетоном и паркетом. Бетон достаточно долго сохнет и даже спустя пол года естественной сушки (в доме без отопления) еще содержит достаточно воды, так чтобы свежепостеленый паркет её высосал и возможно вспучился. А паркет надо понимать будет самым дорогим из материалов.
Вот для этого, чтобы не ждать долго пока бетон застынет, ремонт же стараются не затягивать, на стяжку стелют фанеру, предварительно её обработав водостопом, а саму стяжку грунтом.
Приклевать фанеру не надо, достаточно шурупов, да и менять в случае аварий (протечка, намокание) будет проще.
Если, Вы уверены, что стяжка сухая и нормальная можно укладывать паркет прямо на нее.

Немцы, действительно, не используют фанеру, а клеят паркет прямо на стяжку. Но у них другие стяжки. По нормам фирмы УЦИН в зависимости от породы дерева и размеров плашки стяжка должна иметь прочность на сжатие 200-300 кг/см.кв. Кстати такой же прочности используется и нивелирмасса для выравнивания. Кроме этого должны выполняться нормы по влажности стяжки и гидроизоляции конструкции пола. Так что, в наших условиях фанера -страховка от проблем и лучше вам её использовать.

Регистрация: 12.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 113

bayman написал :
Кроме этого должны выполняться нормы по влажности стяжки и гидроизоляции конструкции пола. Так что, в наших условиях фанера -страховка от проблем и лучше вам её использовать.

Каким образом фанера будет обеспечивать гидроизоляцию!!!?????
А если прочность стяжки вызывает сомнения, то , как писал выше, можно постелить Мультимол. (ИМХО)