Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 138
#439664

здравствуйте. Интересуюсь , при сборке щс удобно использовать моножилу, однако специалисты собирают на гибких, как мне показалось. Может быть кто разьяснит , как лучше и какие правила, спасибо.

если обожмете многожильный провод в наконечник то можно. имхо моножилой красивее выходит - он форму "держит".

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 138

BECHA написал :
если обожмете многожильный

вот я и хотел разобраться, технология сложнее (опресовка) плюс затраты, но значит есть требования (факторы) имхо полагаю, что автоматы, особо пускатели устройства срабатывания, след. есть вибрация и гибкий -безопасней, хотелось бы знать как правильно разводить.
еще вопрс какой провод греется больше, равный: гибкий или моно.

2OnOf Не разу не встречал промышленных щитов, скоммутированных гибким проводом (если там не 35 квадратов ), а "специалистам" на затраты начхать - клиент оплатит (кстати, моножила дешевле).

OnOf написал :
какой провод греется больше, равный: гибкий или моно.

Неправильно подобранный по сечению

Викторыч написал :
Неправильно подобранный по сечению

Таки не всегда: у маньяков все сечения неправильно (с перебором) подобраны - а не жилы не греются.

Есть мнение, что опрессовывать наконечником надо и моножильный, при ситуации когда провод прижимается винтом (в нулевой шине и заземления например). Стараясь зажать покрепче, чтоб ноль не отгорел, винтом можно надрезать (или перерезать) моножильный провод. Наконечник защищает от этого.
В польских щитках шины сделанны похабно, а винты почти всегда с острыми краями..

Smily написал :
можно надрезать (или перерезать) моножильный провод. Наконечник защищает от этого.

Каким образом?
Обжать моножилу еще умудриться надо

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 138

Викторыч написал :
Не разу не встречал

Я только гибкие шкафы и вижу кругом, причем всегда это шкафы автоматики и щс иностранного предприятия (например нестле), наполовину щс-ы российские свременные ( я только такие имею ввиду) промышленные , и всегда жесткие квартирные.
Извините все же не понятно

Викторыч похоже меня раскусил, он по совместительству видимо еще и психолог, но все же вопрос как к специалисту а не жилы не греются, это как?

Smily написал :
Есть мнение

в этом чтото есть,круто! спасибо за информацию.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 138

OnOf написал :
Викторыч похоже меня раскусил

я извиняюсь хотел написать DTB похоже меня раскусил

Викторыч написал :
Каким образом?
Обжать моножилу еще умудриться надо

так-же как и многожильный.
Кстати, советские военные вроде, аналогичную технологию давно использовали.
Это элемент "защиты от дурака", и очень, кстати полезный.

OnOf написал :
и всегда жесткие квартирные.
Извините все же не понятно

Что тут непонятного...ДЕ-ШЕВ-ЛЕ.
Причем, забавно слышать о дешеаезне, и советах "хорошее узо", "автоматы Легранд, Шнайдер".

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 138

Smily написал :
ДЕ-ШЕВ-ЛЕ

вопрс. Приходит не дружелюбный технадзор, пожарнадзор принимать мой щс, Можно ли докапаться к автоматам и пускателям подключенными моножильным проводом., пото му как ответ; ты че, это дешего и сердито, не пройдет.

OnOf написал :
есть вибрация и гибкий -безопасней

Вибрации не те, от которых медная моножила 4кв.мм ломается (алюминий 2.5 десятки лет стоит).
Степень ответственности не та, чтобы беспокоиться об этом.
Свет погас, в щитке провода заискрили и обуглились - невелики опасности.

Вам верно указали - лучше тщательнее отнеситесь к соединениям защитного проводника.
Винты в шине должны быть со скруглёнными кромками на торце.

Если это офис, производство и.т.д....
Пожарникам платят - ВСЕГДА! Будьте готовы к этому.
Я ненашёл ни в ПУЭ ни в ГОСТах чётко прописанное условие - когда монопроволочный когда многопроволочный. Главное чтоб "область применения" соответствовала. А область применения....это очень расплывчатая формулировка (особенно в интернете) Вот условия эксплуатации, категория размещения, сопротивление изоляции - это достаточно четкие данные.
А если это ваша квартира - никого непускайте В своём щитке что хочу - то и ворочу.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3836

OnOf написал :
однако специалисты собирают на гибких, как мне показалось. Может быть кто разьяснит , как лучше и какие правила

Мы примерно до 2000-го года делали везде где можно однопроволочными проводами (только на дверь кидали гибким). Потом организовали экспериментальный участок, купили импортный щиток, посмотрели как там сделано, купили импортные инструменты, начали делать всё гибким проводом. Я сейчас придерживаюсь этой технологии, хотя при случае могу сделать исключение.
Насчёт красоты: гибкий провод легче уложить красиво. Жёсткий помнит все неверные движения и деформации.

Юрка написал :
купили импортный щиток, посмотрели как там сделано, купили импортные инструменты, начали делать всё гибким проводом. Я сейчас придерживаюсь этой технологии

Поддерживаю на все 100%!
21 век на дворе, надо приобщаться к современным инструментам и дехнологиям.

Юрка написал :
начали делать всё гибким проводом

а сечение какое используете в щитках на небольшие мощности до 30 kW?
Если все провода подсоединяются через наконечники,
то какие используете и каким инструментом обжимаете?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 138

ВТБ! написал :
Вибрации не те

Я тоже так думаю, просто иногда можно услышать, то о чем не догадываешься.
Например можно предположить что небольшие вибрации могут влиять на просадку в меди, ослабляя сжим. А дальше, как писалось, отгорает ноль.

Smily написал :
сопротивление изоляции - это достаточно четкие данные

это трудно осознать, т.к. никогда не встречал особых предписаний на счет этого, больше того,что указан тип 1-2 проводов и все. Интересно при какой ситуации надо озадачиваться этим при сборке нового устройства. С самим типом изоляции понятно –шелк, бензостойкость, стеклоткань – в смысле это?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Вечер добрый, уважаемые. Я тут впервые, поэтому что не так, то сильно не ругайте.
Отвечу на корневой вопрос.
По поводу предпочтительного использования многожилки при расключении щитков впервые слышу. Наши спецы предпочитают работать одножилкой и удобнее и эстетично получается. То что при установке под винт подрезается часть меди, да это бывает. но защититься от этого наконечниками можно лишь в том случае, если они стальные. А это Вам надо? Может лучше не использовать для монтажа "кривые" комплектующие.
А в правилах оговаривается применение гибких проводников там, где возможно смещение соединяемых элементов, например РЕ проводника на дверь шкафа, как говорилось выше.
В щите же, думаю, маловероятно такое явление как вибрация от которого может произойти значительное смещение комплектующих.
Извините, но я так полагаю.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 138

приветствую sergey_sav,Я тоже впервые, и интересуюсь, чтобы обладать как мин удовлетворительными знаниями и какое то уже составил мнение.

sergey_sav написал :
маловероятно такое явление как вибрация от которого может произойти значительное смещение комплектующих.

Согласно госту 50571.15-97 п. 522.7 вибрация: …. Особое внимание должно быть уделено присоединению электропроводки к вибрирующему оборудованию. Для этого могут применяться местные меры, такие, как гибкие электропроводки.
Есть еще п522.12 Воздействие сейсмических факторов. -..обеспечение соответствующей гибкости присоединения.
Т.е. постоянно предлагаются гибкие провода. если дискуссия принципиальная, то норма исполнения шкафчиков это они. Особенно учитывая иносранные комплектующие, которые заточены под гибкие провода – наклонные рамы, принадлежности упорядочения разводки, а также: депрессивный характер разводки ( т.е. провода не толкаться) , лучшая оптимизация пространства (естественно руками профессионала). Следовательно некоторые фирмы (несправедливо возможно) сегодня могут быть оценены на 3 звездочки (потенциальным клиентом, но ведь он всегда прав не так ли), а уровень современной сборки дает дополнительную звездочку.
Высокие профессиональные навыки sergey_sav очевидны буду рад его возражениям.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3836

Leonid53 написал :
а сечение какое используете в щитках на небольшие мощности до 30 kW?

Сечения выбираю по току и по другим соображениям. При этом гланое - выполнить требования ПУЭ (там есть таблички). Но запас по сечению - это всегда хорошо. Зажим прибора также ограничивает сечение сверху и снизу. Токовые цепи измерительных приборов (например счётчик трасформаторного подключения на 5 А) - не менее 2.5 мм.кв. медь. В целях уменьшения номенклатуры проводов к автоматам на 6-25 А подключаюсь как правило медью 4 мм.кв. Если два провода зажимаются отдельно в один зажим, то одинакового сечения. Если токи большие, то гибкие изолированные шинки или неизолированные жёсткие на изоляторах.

Leonid53 написал :
Если все провода подсоединяются через наконечники,
то какие используете

Зависит от типа зажима, от токов. Обычно штырьковые с изолированным фланцем. Кольцевые под болт. Вилочные под винт. Фастон под разъём.

Leonid53 написал :
и каким инструментом обжимаете?

Фотография инструментов доступна по ссылке в профиле. Обжимаю клещами разного сечения с храповым контрольным механизмом. Они дорогие, но при наличии заказов - имеет смысл.

ГОСТ Р 51628-2000
ЩИТКИ РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ДЛЯ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ

6.7 Внутренние цепи
6.7.1 Для внутренних цепей щитков должны применяться медные изолированные проводники.
6.7.2 Сечения проводников внутренних цепей должны выбираться с учетом номинальных токов аппаратов и схем их соединений. Сечение отдельных элементов цепей следует определять по 6.7.2.1, 6.7.2.2.
6.7.2.1 Сечения соединительных элементов входных выводов защитных аппаратов групповых цепей (приложение А) должны выбираться по суммарному току защитных аппаратов, соединенных соответствующим элементом, умноженному на коэффициент одновременности, выбираемый по таблице Б.1 приложения Б.
В суммарное значение тока не входит номинальный ток аппарата, к которому присоединяют питающий проводник, а сам аппарат не входит в число соединенных аппаратов, по которому выбирают коэффициент одновременности.
6.7.2.2 Сечение питающего проводника, присоединенного к соединительному элементу, определяют по суммарному току всех присоединенных к нему аппаратов. Это же количество аппаратов используют при выборе коэффициента одновременности по приложению Б, на который должно быть умножено значение суммарного тока.
6.7.3 Провода должны иметь изоляцию на напряжение 660 В переменного тока.
6.7.4 Прокладка изолированных проводов в щитке должна быть выполнена таким образом, чтобы они не касались голых токоведущих частей, острых кромок корпуса щитка. Радиусы изгиба проводов не должны быть менее шестикратного их наружного диаметра. Провода не должны иметь промежуточных скруток, паяных и других соединений.
6.7.5 Фазные проводники должны различаться маркировкой или цветом. Маркировку следует наносить на концах проводников. Цвета фазных изолированных проводников — по ГОСТ Р 50462.
6.7.6 Нулевой защитный проводник РЕ и нулевой рабочий проводник N должны различаться цветом. Цвета этих проводников — по ГОСТ Р 50462.
6.7.7 Аппараты, приборы, внутренние цепи должны располагаться в щитке таким образом, чтобы к ним обеспечивался удобный доступ при обслуживании и замене.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 138

Юрка написал :
Зажим прибора также ограничивает сечение сверху и снизу

О каких приборах идет реч. Если типа автомат или клемный зажим то не должен, а если шин типа нулевых и зажимов под винт тогда наверно так и есть.

Юрка написал :
запас по сечению - это всегда хорошо

я тоже так думаю, однако установленный наконечник по идее увеличивает сечение примыкания. Может и запас не нужен ?

Юрка написал :
гибкие изолированные шинки

что за зверь такой ? У меня только католог иек –там нет.

И мои пять копеек
У кого не горели под руками шкафы, выполненные без оконцевателей (например, залуженными проводниками) и имеющие полихлорвиниловые трубки на конце с маркировкой дихлоретановыми чернилами.
Часто оголенные концы выступали за окончания трубок (либо трубки сдвигались по проводникам оголяя жилу) и при вибрациях давали короткое замыкание.
Особенно это было чревато на проводниках синхронизации, которые выполнялись тонким проводом, но подключались без защиты порой к автоматам 250 Ампер и более. Подобным качеством выполнения монтажа грешили все, но особенно АРМЯНСКИЕ поставщики.
Наличие оконцевалелей для многопроволочных проводов гарантирует избавление от подобных К.З.
Но Китай теперь (как и некоторые мелкие конторки) грешат некачественным обжимом - поэтому появились новые неисправности, как я думаю, вызванные некачественным инструментом (те-же клещи для обжима, но без усиления давления).
А многопроволочные проводники на панелях устройств с вибрацией (с частым включением исполнительных механизмов), как показала моя практика себя оправдывают.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 138

Комментарии oKELA звучат как приговор монокабелю.
Можно узнать? Как лучше снимать ток с медных силовых шин (обычно три рядом), потому что я встречал разводку только моно кабелем 4-6 кв. жестко разведенным от соприкосновения Способ крепления: болтом к шине через шайбы. Присутствовал при сдаче шкафчику технадзору, замечаний не было.
Допустим если гибкий идущий от средней шины, то есть вероятность прикосновения к соседней.

2Юрка
присмотрел в каталоге Электромонтажа недорогие пресс-клещи за 388 руб.
И0701. Пресс-клещи BM536 для медных изолированных наконечников 0,25-6 кв.мм (BM Spa Италия)
так как работа практически разовая - собираю 1 щиток.
Что можете сказать про выбор такого инструмента?

про гибкий провод для сборки щитка -
в каталоге есть провод Москабельмета 4.0 кв.мм за 24,611 руб./м
и Кольчугинский за 19,261 руб./м.
Московский большего диаметра 4,8 мм против 4,0 мм,
но легче по весу. Какой выбрать?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3836

OnOf написал :
О каких приборах идет реч. Если типа автомат или клемный зажим то не должен, а если шин типа нулевых и зажимов под винт тогда наверно так и есть.

Любой прибор ограничивает и минимум и максимум сечения присоединяемого проводника. Вот несколько примеров из Шнейдера: реле приоритета (приоритетная цепь от 4 до 50 мм.кв.), распределительный блок Distribloc 04045 (есть зажим от мин.10 до макс.35 мм.кв.), клемма AB1VVN7035U (от 16 до 70 мм.кв.).

OnOf написал :
однако установленный наконечник по идее увеличивает сечение примыкания. Может и запас не нужен ?

В принципе, запас не нужен, если все нормы соблюдены. Но даже в этом случае запас принесёт пользу, так как он снизит температуру контакта, увеличит срок службы. Без запаса делали в "совковое" время. Меня самого учили работать без перерасхода меди точно по табличке из ПУЭ, когда я пришёл в бригаду в 1995-ом году. Но потом я узнал, что кроме тока перегрузки провод должен выдерживать и ток короткого замыкания, а кроме табличек ПУЭ существуют таблички DIN и прочее.

OnOf написал :
что за зверь такой ? У меня только католог иек –там нет.

Гибкие шины - это прямоугольные в поперечнике медные слоёные изолированные шины. Применяют на токи примерно от 100 А до 630..1250 А. Наконечники для них не нужны. Смотрятся гораздо эстетичнее провода, так как у них меньше степеней свободы. Применяют для подключения силовых приборов к шинным сборкам из неизолированных шин или для соединения двух мощных приборов (автомат + контактор например). Из недостатков - цена.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3836

Leonid53 написал :
Пресс-клещи BM536 для медных изолированных наконечников 0,25-6 кв.мм (BM Spa Италия)
так как работа практически разовая - собираю 1 щиток.
Что можете сказать про выбор такого инструмента?

Инструмент подбирается под наконечники. А я не знаю, какими наконечниками Вы собиратесь работать. Данные клещи предназначены только для изолированных наконечников. Это наконечники, опрессовка которых происходит прямо по изоляции. Это совсем не штырьковые наконечники с изолированным фланцем, которые используются чаще всего.
Я бы Вам посоветовал для одного щитка не заморачиваться на гибком проводе, наконечниках и инструменте. Жёсткий провод даст непрофессионалу лучшее качество и убережёт от ошибок.

Leonid53 написал :
про гибкий провод для сборки щитка ... Какой выбрать?

Вы не указали марку. А вообще почти все щиты делаются проводом ПВ, не смотря на то, что его изоляция не соответствует требованиям ГОСТов на квартирные щитки и на щитки для административных зданий. В промышленных же щитках ПВ не нарушает ГОСТ. Вобщем, для монтажа внутри щитка берите ПВ1 и будет как у всех.

Юрка написал :
Вы не указали марку.

планирую купить такой -
Бокс 001745 Рlexo навесной 36 модулей (2 Ч 18) прозрачная дверь IP 55 («Legrand», Франция)
По поводу гибкого провода - действительно, много ошибок можно наделать, с той
же опрессовкой. Но какое сечение выбрать - если брать 4 мм.кв. то трудно же моножилу гнуть
будет? И ещё - как быть с вводом бронированного кабеля - ввести снизу в сальник и сразу
разделать, а потом вверх вдоль задней стенки бокса к входному УЗО?

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3836

Leonid53 написал :
Бокс 001745 Рlexo

В квартиру или на дачу? Обычно такие берут на дачу. У Шнейдера есть аналог: серия Kaedra, № 13984.

Leonid53 написал :
если брать 4 мм.кв. то трудно же моножилу гнуть будет?

Нет, не трудно. Медь мягкая. В идеале круглогубцами, но можно пальцами.

Leonid53 написал :
как быть с вводом бронированного кабеля - ввести снизу в сальник и сразу
разделать, а потом вверх вдоль задней стенки бокса к входному УЗО?

По идее - да, это нормальное решение. В этих щитах есть приличный зазор между рейками и задней стенкой, так что жилы кабеля пройдут нормально.