Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 259
#445011

Вчера разговаривал с электриком из ЖЭКа - "100% гарантии, что ноль в стояке не отгорит никто дать не может. Но такие аварии устраняются достаточно быстро." Хотя согласен с тем, что много времени, чтобы получить летальную дозу лепестричества не нужно, например когда вылазишь из ванны, а рядом стоящая включенная стиралка занулена - "Это уж как Господь решит - может и такое случится. На практике ноль в стояке чаще отгорает начиная с четвертого этажа и выше, а утебя второй - соответственно шансов меньше - так, что можешь занулится".
Дом панельный 9-эт., в квартирах есть электроплиты, на каждом этаже свой щит на четыре счетчика, вот рядом с таким щитом мы и разговаривали про зануление на корпус этого самого щита.

Послезавтра будем подключать водогрей.

Если ноль в стояке все-таки "решит" отгореть и на корпусе водогрея окажется фаза, какие последствия ждут соседей сверху и снизу, да и нас самих? Водогрей - не электроплита - напрямую контактирует с системой водоснабжения. Подводку воды к самому водогрею будем делать металлопластиковыми трубками, но насколько это поможет в данном случае?
Может быть ограничится одним УЗО без зануления?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 2901

guest15 написал :
Может быть ограничится одним УЗО без зануления?

Я бы ещо воткнул модуль защиты от перенапряжения, если даже ваш ЖЭК-овский электрик не дает гарантии - значит состояние стояков плачевное.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 259

А вот еще говорят, что ПУЭ требует зануление водоногревателей при отсутствии нормального заземления. Врут или по правде?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

guest15 написал :
Дом панельный 9-эт., в квартирах есть электроплиты,

В вашем доме электроплиты обязаны быть занулены....

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 259

BV написал :
В вашем доме электроплиты обязаны быть занулены....

Но я ведь спрашиваю не про электроплиты...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

guest15 написал :
Но я ведь спрашиваю не про электроплиты...

А какая разница? Тот же самый электроприбор. Не забудьте только УЗО поставить. Если ноль отгорит, то тут водогрей вообще-то не при чем - это обслуживающая организация.

Напишите сечение магистральных проводов. Раз электроплиты, то у вас как пить дать медь, сечением под 16 квадратов. А в ПУЭ написанно что PEN можно разделять на рабочий ноль (N) и "землю" (PE) начиная с 10 квадратов по меди и 16 кв по алюминию. Если сечение таково, смело разделяйте в шкафу PEN ( скорее всего что он уже разделён, электрик вам должен показать где в шкафу земля для электроплит) и с этой земли тяните себе землю в квартиру.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Комментатор написал :
смело разделяйте в шкафу PEN

Там и делить не надо - РЕ для плит уже на железе сидит.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 259

avmal написал :
Если ноль отгорит, то тут водогрей вообще-то не при чем

Какие практические последствия нас ждут при - не дай бог - отгорании нуля в стояке? Фаза с корпуса зануленного водогрея уйдет через воду в систему водоснабжения, так? Вода плохо проводит электричество - насколько плохо? Если в момент отгорания нуля кто-то будет стоять под теплым душем из этого водогрея, его жизнь вне опасности? А что реально может ждать соседей этажем выше или ниже - стояк водоснабжения ведь общий?

avmal написал :
Не забудьте только УЗО поставить.

УЗО уже стоит, но оно ведь такие ситуации не отслеживает.

avmal написал :
Если ноль отгорит, то тут водогрей вообще-то не при чем - это обслуживающая организация

Неужели полную материальную и моральную ответственность за подобный форсмажор несут электрики ЖЭУ?

Комментатор написал :
Напишите сечение магистральных проводов.

Думаю с сечением все в порядке, на глазок не меньше 10 кв.

Комментатор написал :
в ПУЭ написанно что PEN можно разделять на рабочий ноль (N) и "землю" (PE) начиная с 10 квадратов по меди и 16 кв по алюминию.

В данном случае ПУЭ ОБЯЗЫВАЕТ или ДОПУСКАЕТ зануление для всех использующихся в квартире электроприборов рассчитанных на работу в сети с нормальным заземлением в т.ч. для водогрея? В специализированной фирме, занимающейся установкой водогреев, мне было сказано, что в моем случае - ОБЯЗЫВАЕТ. По правде или нет?

avmal написал :
А какая разница (водогрей или электроплита)? Тот же самый электроприбор.

Ну разница ведь есть Электроплита напрямую с системой водоснабжения никак не контактирует. Водогрей - совсем другое дело. Если бы в доме было нормальное заземление - тогда бы и NO QUESTIONS - вешаем и пользуемся.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

guest15 написал :
Если бы в доме было нормальное заземление - тогда бы и NO QUESTIONS - вешаем и пользуемся.

Самое интересное, что для этого достаточно проложить PE по стояку, а не разделять PEN на каждом этаже.
А в Вашем случае думаю лучше получить 30мА без зануления только от пробившего прибора, чем 200мА от любого зануленного прибора.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

guest15 написал :
Неужели полную материальную и моральную ответственность за подобный форсмажор несут электрики ЖЭУ?

Я думаю, что не столько электрики, сколько их руководство, хотя, как правило, сваливают все на стрелочника.

Radj написал :
достаточно проложить PE по стояку, а не разделять PEN на каждом этаже.

На один шнурок для стояка ЖЭКовское руководство смогло бы найти денег.

Radj написал :
в Вашем случае думаю лучше получить 30мА без зануления только от пробившего прибора, чем 200мА от любого зануленного прибора.

Дельная мысль, если у вас действительно все так плачевно.

Думаю с сечением все в порядке, на глазок не меньше 10 кв.
....................
Медь или алюминий?

guest15 написал :
В данном случае ПУЭ ОБЯЗЫВАЕТ или ДОПУСКАЕТ зануление для всех использующихся в квартире электроприборов рассчитанных на работу в сети с нормальным заземлением в т.ч. для водогрея? В специализированной фирме, занимающейся установкой водогреев, мне было сказано, что в моем случае - ОБЯЗЫВАЕТ. По правде или нет?

Обязывает вас инструкция к купленному прибору. Если что, вы несёте всю ответственность за эксплуатацию неправильно подключенного прибора. Так что фирма права.
ПУЭ разрешает разделять PEN для создания "земли" и рабочего нуля при указаных мною выше квадратуре провода. Если у вас соответсвует квадратура провода, можете смело делать заземление. У вас получается полноценный PE и N. Это уже не зануление.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Комментатор написал :
ПУЭ разрешает разделять PEN для создания "земли" и рабочего нуля при указаных мною выше квадратуре провода. Если у вас соответсвует квадратура провода, можете смело делать заземление. У вас получается полноценный PE и N. Это уже не зануление.

Думаю PE полноценным будет только в случае если точка разделения PEN будет заземлена. Только в этом случае отгорание PEN не приведет к опасному повышению потенциала PE.

Кстати, почему при большой квадратуре и мощных потребителях разрешается делать разделение, а при малой квадратуре и маломощных потребителях - нет? Думаю вероятность отгорания приблизительно равна, разница лишь, в том что случайно порвать толстый провод будет сложнее.

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 259

Radj написал :
Самое интересное, что для этого достаточно проложить PE по стояку, а не разделять PEN на каждом этаже.

А во ВРУ дома с ТП приходит полноценная земля? Надеюсь я правильно оперирую терминами Ну с "ТП" я не ошибся, а "ВРУ" - это вроде тот самый металлический двухстворчатый шкаф под два метра ростом стоящий в наших домах на площадке между первым и вторым этажом.

Комментатор написал :
Медь или алюминий?

Не знаю. Точки отводов от стояков в щит заизолированы ХБ изолентой, под ней на ощупь - резина, что под ней - невидать Сами отводы сделаны алюминевыми проводами. Завтра надо незабыть замерить диаметр нулевого магистрального провода...

to All
А может аварию нулевого магистрального провода спровоцировать банальная крыска? Как-то один электрик из ЖЭКа говорил, что бывает залазят в каналы - и сгорают, четвероногие бедолаги, насмирть... Кстати, каморки, где находятся подъездные мусоросборники в наших домах, территориально расположены точно под ВРУ. И крыс в этих каморках немеряно, несмотря на всякую отраву, которую туда периодически подкидывают. Сам лично видел.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

guest15 написал :
А во ВРУ дома с ТП приходит полноценная земля?

Точно не скажу, но думаю там не идет отдельно земли. Просто приходит PEN с повторным заземлением во ВРУ.

guest15 написал :
А может аварию нулевого магистрального провода спровоцировать банальная крыска?

Думаю она быстренько сгорит. А куда с большей вероятностью аварию может вызвать оброненная электриком отвертка или пассатижи.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Radj написал :
Думаю она быстренько сгорит. А куда с большей вероятностью аварию может вызвать оброненная электриком отвертка или пассатижи.

Тоже сгорит. Или вышибет вставку на КТП.

Radj написал :
Думаю PE полноценным будет только в случае если точка разделения PEN будет заземлена. Только в этом случае отгорание PEN не приведет к опасному повышению потенциала PE.

Читаем ПУЭ :
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложеных кабелей, жилы которых имеют площадь попер. сечения не менее 10мм2 по меди или 16мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (PE) и нулевого рабочего(N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

guest15 написал :
вот еще говорят, что ПУЭ требует зануление водоногревателей при отсутствии нормального заземления.

Ищут оправдание экономии пятого провода. Это ещё со времён СССР осталось, когда жизнь человека...
Защитный проводник в нормальных странах считают отдельный провод, на отдельном винте, по которому не течёт ток, поэтому и отгореть не может!

guest15 написал :
Врут или по правде?

Причём нагло врут и пишут в ПУЭ! И оправдания им НЕТ!!!

Регистрация: 07.06.2007 Мурманск Сообщений: 259

Radj написал :
Просто приходит PEN с повторным заземлением во ВРУ.

"... с повторным заземлением во ВРУ" - ВРУ имеет свой контур заземления?

2Комментатор
Замерил диаметр нулевого магистрального провода - вместе с изоляцией белого цвета - 9 мм. Какая тогда может быть площадь поперечного сечения?
А сечение алюминевых проводов, которыми сделан отвод от магистрального провода до корпуса этажного щита имеет значение?

2lev125
Получается ПУЭ прикрывает эту нехорошую ситуацию... очень жаль

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

2Комментатор
То что "могут" это понятно, иначе бы понятие PEN просто не существовало бы. Только электрик сказал, что конкретно этот PEN может отгореть (иными словами его сечение может уменьшиться до нуля), а это уже подразумевает, что использовать такой нейтральный провод в качестве PEN уже нельзя.

guest15 написал :
"... с повторным заземлением во ВРУ" - ВРУ имеет свой контур заземления?

1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.
Повторное заземление электроустановок напряжением до 1 кВ, получающих питание по воздушным линиям, должно выполняться в соответствии с 1.7.102-1.7.103.

guest15 написал :
Получается ПУЭ прикрывает эту нехорошую ситуацию... очень жаль

Давно уже седьмая редакция ПУЭ есть, только вот ее ни как не хотят признать обязательной. Деньги на реконструкцию придется выделять гораздо бОльшие чем на погребение.

Регистрация: 01.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 161

guest15

Если диаметр жилы 9 мм, то ее сечение тогда 0,78*9*9=63 квадрата!!!

Заинтересовался как у нас (в Мурманске) выполнено энергоснабжение 9-и этажек (с электроплитами):

Ввод в стояк - 3 фазы и PEN, разделение на PE и N прямо в этажном щитке, PE соединен с корпусом эл.щитка (сбоку в щиток ввернут одинокиу болт и от него идет проводник). Все щитки приварены к арматуре здания.

Кстати в наших домах электроплиты, и к ним приходит:
1*4мм2 - фаза
1*4мм2 - ноль
2*2,5мм2 - PE

Те получается что у нас есть полноценное защитное зануление! Или я не прав

Radj написал :
Деньги на реконструкцию придется выделять гораздо бОльшие чем на погребение.

То коммунисты придут, то демократы... А куда деваться бедному христианину со своей электроустановкой?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

CrazyCrocs написал :
Те получается что у нас есть полноценное защитное зануление! Или я не прав

Полноценное - это когда от КТП пять проводов идет, а у вас даже TN-C-S - псевдо. У полноценного TN-C-S разделение должно быть сделано на вводе в здание и после этого должна идти пятипроводка без каких-либо контактирований где-либо РЕ и N.

Регистрация: 01.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 161

avmal

Спасибо, понял.

Ну теперь осталось только сделать вывод:

Можно ли при этой схеме (TN-C-S - псевдо) подключать бытовые приборы по 3-ех проводной схеме (с защитным занулением)? Или же безопасней включать по 2-ух проводной через УЗО?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

CrazyCrocs написал :
Можно ли при этой схеме (TN-C-S - псевдо) подключать бытовые приборы по 3-ех проводной схеме (с защитным занулением)?

Я думаю, что можно, если учесть, что у вас щиты еще и к арматуре приварены.

CrazyCrocs написал :
Можно ли при этой схеме (TN-C-S - псевдо) подключать бытовые приборы по 3-ех проводной схеме (с защитным занулением)? Или же безопасней включать по 2-ух проводной через УЗО?

Да подключайте, как хотите! Вам же уже ответили, что правильно не обязательно:

Radj написал :
Давно уже седьмая редакция ПУЭ есть, только вот ее ни как не хотят признать обязательной. Деньги на реконструкцию придется выделять гораздо бОльшие чем на погребение.

Регистрация: 01.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 161

avmal

Спасибо

lev125

Прошу прошения не углядел

CrazyCrocs написал :
Можно ли при этой схеме (TN-C-S - псевдо) подключать бытовые приборы по 3-ех проводной схеме (с защитным занулением)?

Молитесь, чтобы не отгорел общий ноль, а то станите защитным проводником, по которому в случаи неисправности, начинает течь ток.

CrazyCrocs написал :
Или же безопасней включать по 2-ух проводной через УЗО?

Молитесь, а то станите защитным проводником, по которому в случаи неисправности, начинает течь ток.

2guest15: НИ ВКОЕМ СЛУЧАЕ НЕ СОЕДИНЯЙТЕ ТРЕТИЙ ПРОВОД С НУЛЕМ В ЩИТЕ в вашем случае !!!!

Примерно месяц назад я сам приобрел бойлер(накопительный водонагреватель). Земли в щитке естественно не было. Электроплита занулена на ноль в щите. Вот.
Подключил я бойлер. третий(желтый) провод кинул туда же куда куда занулена плита.
Включил. Потрогал провод (2,5 медь) - горячий, ну думаю ладно. Потом зашел в ванную - чуствую какую то гарь, полез мыться. Смотрю на бойлер - мать чесная - в месте подключения гибкой подводки к трубке выхода воды шмалят искры. Тут я сразу сообразил: бъет ноль на заземлённый стояк.
Вобщем далее сами сообразите. Между реальной землей (в данном случае стояк) и нулем в щитке разница потенциалов. Замерил ток - порядка десятка ампер.
Отключил я желтый проводник как в розетке, так и в щитке.

Прим. от BV (пост 32): Сообщение пользователя противоречит правилам подключения данного вида электрооборудования и следование таким рекомендациям может быть опасно!