#453169

Сделали стяжку - керамзит, потом цемент с песком. Не ухаживали (не знали), потом в инете поняла, что и воды перелили. Получились сплошные пустоты, криво, рыхло. Выгнали халтурщиков, наняли других переделывать (с рекоменлдациями, вроде опытных по стяжке, но, похоже, они не переделывали). Раздолбали все, керамзит какой в цементе, какой как новый. Есть куски верхнего слоя стяжки большие, есть мелкие, есть в виде песка. Новые говорят, что это все (ну кроме больших кусков) пойдет в качестве основы (пролить водой с цементом), а сверху новый слой ЦПС, да, а под все это полиэтилен, чтобы соседей не затопить.
Скажите, так можно?
Если нет, то как?
Может, эту основу из керазмта и песка-цемента залить чем-то быстросохнущим, нет сил ждать долго и жить в этой грязи!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я в истерике уже.
Дому 40 лет, кирпичный, бетонный перекрытия, толщина стяжки 16-20 см, потом хотели тонкий наливной и ламинат.
Спасите советами!

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 893

Можно так, главное чтобы руки кривыми небыли. Выясните подробно как они собираются ставить маяки, какой раствор замешивать собираются (марка цемента и пропорции с песком, количество воды), какой слой делать по керамзиту, уходы по горизонтали и под двух метровое правило. Не лишнее договор- если возникнут сомнения.

Спасибо за быстрый ответ! Про уходы под горизонтали не поняла, правило 2м есть, маяки такие длинные металлические штуки на алебастр, портландцемент 500, песка сказали привезти в 3 раза больше. А ничего что на полиэтилен? А какую-то ленту по стенкам надо? Слой ПЦС сказали 3-4 см. Я тут весь инет перерыла, шизею уже. А сохнуть сколько? Мне знакомые строители (трое) говорили, что если перегородки не ставить, то можно несколько дней, не 28. В инете про сроки разное пишут, и про мочить-не мочить тоже.

Сказали, будет так ровно, что наливной не надо будет. А мне уж не до ровности, мне бы качество!!!!! чтоб еще не переделывать. Ну и сроки имеют значение.

Посмотрела - цемент ПЦ-500. Про воду не знаю.

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 893

ЛанаЗ написал :
Про уходы под горизонтали не поняла, правило 2м есть, маяки такие длинные металлические штуки на алебастр, портландцемент 500, песка сказали привезти в 3 раза больше.

Уходы- это значит прикладываете правило и просвет под ним должен быть не более 2 мм- то есть спичку просунуть максимум. Можно не 1/3, а 1/4, то есть 1 часть цемента (но именно 500- го, если 400-го 1/3) и 4 части песка. Что на полиэтилен- ничего. Не помешала бы сетка по рустам плит для армирования- но это 50/50, в старом доме скорее всего ничего не будет. Демпферная лента по стенам- чтобы в случае каких- то подвижек/усадок/расширений небыло последствий нужна. Если воды не перельют, то сохнуть она будет не так долго, через несколько дней уже начнет подсыхать. Если сохнуть будет слишком быстро (погода жаркая)- не лишнее полить.

Ох спасибо. А лента крепится к стене, да? А вот они намешают старый керамзит с песком-цементом, ему нужно подсохнуть? Через какое время слой ЦПС класть? Грунтовать ничего не надо?
..... Петербург - мой любимый город, у меня мама бокадница. Хотела в августе поехать, уже 2 года не была, снится уже, да, видно с этим ремонтом все накрылось.

16-20 см? Это вроде уже фундаментная плита... В чем смысл такого запывания денег?

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 893

ЛанаЗ написал :
А лента крепится к стене, да? А вот они намешают старый керамзит с песком-цементом, ему нужно подсохнуть? Через какое время слой ЦПС класть? Грунтовать ничего не надо?

Можно купить самый недорогой вспененный материал для подложки и нарезать полосами шириной чуть больше толщины стяжки. Толщина миллиметров 5(можно просто сложить в несколько слоев) достаточно будет. Крепить на что угодно, или просто в процессе заливки раствором погуще придавить. Намешают керамзит с раствором, накидают, утрамбуют. Если успеют- могут сразу лить, нет- на следующий день. Керамзит не гладкая бетонная плита, потому не принципиально. Да, алебастр лучше загрунтовать, либо (это предпочтительнее) использовать ремсоставы на основе цемента (также- грунтовать). Можно использовать П- образный гипрочный профиль, одевая его на шурупы выставленные в уровень и в ряд и по мере заливки сдвигая их на себя. Оставшийся след сразу замазывать и заглаживать.

Ну вот такие старые дома. А как же еще? На лагах толком никто не делает, узнавали, поняли. что на нас будут экспериментировать. Узнавали про суперпол КНАУФ - нет листов, говорят, и не будет, завод на ремонте, потом все пойдет на Сочи. Я бы с удовольствием другой вариант, менее грязный и долгий, но я такой не знаю. Знаете - подскажте, плиз (еще 2 комнаты и коридор делать). Делать подложку тоньше - потолки и так 3,20, да и делаем по одной комнате...

Michael, спасибо огромное! Полегчало на душе. Вроде все понятно, завтра буду бдить. Если переживу этот ремонт - смогу податься в прорабы) Удачи!

Я тоже пережила ремонт, свежо еще все в памяти. Но 16-20 см стяжки зачем?, это ж какая тяжесть будет, ну увеличите высоту еще на 10 см, что в этом плохого?!
А я все переживала что мои 5-7 см и яма до 12 см это предел.

Так это значит, что полы в этой комнате будут на 10 см ниже, чем в остальной квартире, а окна высоко, двери опять же. Для этого надо полностью выезжать из квартиры, все сносить и делать заново. Увы, такой возможности нет. Такие дома, как наш, очень хорошие, теплые, сухие, звукоизоляция нормальная, дышится в кирпиче нормально, только вот ремонт трудо-время-затратный (

Регистрация: 20.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 893

ЛанаЗ написал :
Так это значит, что полы в этой комнате будут на 10 см ниже, чем в остальной квартире, а окна высоко, двери опять же

Можно использовать не керамзит а пенопласт, плотностью не менее 35 кг на куб

Я бы на вашем месте искала бы кто делает на лагах, даже в нашем захолустье это можно найти теперь
А может убо , хотя... он в копеечку встанет

Michael'у -

Да вот уже читала... В след. раз, наверное, так и сделаем, а сейчас уже есть керамзит... Прочный пенопласт поищем заранее, технологию уже скачала, спасибо!

For GLochka - Убо считала - очень дорого для такой высоты, на лагах - может еще поищу, но я так поняла, что с деревом возиться не хотят, теперь же сплошной "евроремонт" - пластик, панели, импортные смеси - быстренько все неровности скрыть, а потом дом на офис похож. И вообще мы пластик не любим, у нас его минимум. А из стяжек, видимо, Кнауф суперпол оптимально для наших требований, но по всей области 1 (!!!) фирма делает, за маленькие объемы не берется, предпочитает коттеджи, можно и самим - материала нет. Вот пенопласт да, вариант.

Регистрация: 07.03.2007 Чернигов Сообщений: 388

Про пенопласт слушайте больше, особенно Геннадий из Питера его рекламирует повсюду. Это же впариватели пенопласта. Подумайте, что может произойти при пожаре. Я тоже живу в старой кирпичной хрущевке (40 лет), построенной (в основном) очень добротно. Стяжка плавающая. Так она даже не на керамзите, а на утрамбованном песке. Объясните мне, тупому, ну зачем там керамзит и уж тем более пенопласт, если не первый этаж, а снизу теплая квартира и нужна только звукоизоляция, с которой утрамбованный песок отлично справляется? Куда важнее позаботиться о качестве именно бетона для Вашей стяжки. А это, будьте уверены, не простая вещь. В моей квартире бетонный слой стяжки начал трескаться через десятки лет после нормальной эксплуатации. Сейчас в кухне и коридоре есть несколько шатающихся кусков. Бетон очень твердый но все равно разрушился. Значит недостаточная прочность на изгиб, скорее всего, произошла недопустимо большая усадка, приведшая к возникновению напряжений, что, в итоге, и сыграло свою роль в разрушении. А чтобы усадка была минимальной, Вы должны делать бетон из качественного песка. Он обязательно должен быть чистым, без глины. Чем мельче песок, тем больше будет усадка. На усадку повлияет пропорция цемент:песок. 3:1 - это типовая пропорция для какого-то среднестатистического песка. Вам же надо цемента ровно столько, чтобы он заполнил все пустоты между песчинками. Дальнейшее увеличение к-ва цемента приведет к большей усадке. В идеале надо для расчета смеси делать исследование песка, делая его рассев на фракции. Покупая готовую смесь для стяжки Вы покупаете уже идеально подобранную по составу смесь. Если делаете бетон сами, то Вам придется очень постараться, чтобы получить хороший результат. Еще очень важно отношение вода-цемент. Оно зависит от способа укладки бетона. Если бетон будет укладываться без трамбования виброрейкой, то он должен иметь литую консистенцию для наиболее плотной укладки. Применение вибротрамбовки сильно повышает прочность бетона и даёт возможность снизить водоцементное отношение, что положительно скажется на прочности. На усадку также повлияет и скорость высыхания бетонного слоя. Разумеется, бетонную стяжку нужно гидроизолировать от подстилающего слоя, чтобы он не высосал из неё воду, но и сверху лучше на некоторое время изолировать от высыхания. Лучше, чтобы стяжка сохла медленно, чем дать ей пересохнуть и потом увлажнять. Еще не забудьте про очень качественное перемешивание смеси перед укладкой. Лучший вариант - бетономешалка.

Всетаки хочется окончательно определиться с весом стяжки на 1 кв.м. Вот в одной ветке http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=7096 говорится о максимум 7 см для ПЦС. Если взять расход 20кг/кв.м. то получаем вес сятжки 140 кг/кв.м. Если взять панельный дом - это максимальный вес стяжки на плиту перекрытия? А если 150 кг/кв.м сделать - насколько критичны будут эти лишние 10 кг

???

2mickey
объясни любезный, что произойдёт при пожаре с пенопластом в плавающей стяжке?

10 см подсыпки из песка - это 170 кг лишних на 1 кв.м. площади пола. Если учесть, что плиты перекрытия расчитаны включая собственный вес на 600/800 кг обычно, ещё стяжка весит около 100 кг на квадрат и сама плита около 300 кг на 1 кв.м.
То получается, что нагрузка уже составляет 570 кг на кв.м. Вообщем на плиты в 600 кг можно настелить только ковёр. И передвигаться быстрым шагом, лучше ползком...
Если у вас плиты в 800 кг нагрузки, что вообщем-то обычное и популярное дело, тогда ещё сможете посередине комнаты поставить кровать, а по бокам даже шкафы.

Так что не слушайте Микки-Маусов со своими песчаными засыпками.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2mickey
Вы не правы насчет пенопласта в стяжке – это уже старая, давно испытанная технология. Причем если Геннадий для экономии средств советует использовать более дешевый пенопласт ПОД смесь для стяжки, то существуют технологии укладки экструдированного пенополистирола (более дорогой) НА стяжку с непосредственным укладыванием на него последующего покрытия. Как вы думаете, такая технология прокатила бы в Европе, если бы была пожароопасной?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Bios написал :
то существуют технологии укладки экструдированного пенополистирола (более дорогой) НА стяжку с непосредственным укладыванием на него последующего покрытия.

Это-ж какой он должен быть плотности (читай прочности) чтобы выдерживать сосредоточенную локальную нагрузку, например от ножки тяжело груженого книгами шкафа?
PS если можно цифры, то желательно в сравнении с прочностью стяжки...

2Gennady
А многопустотная плита перекрытия толщиной 220 мм сколько выдерживает вес? дом 16-этажка серии типа II-68, 25 лет. Вес стяжки 130кг/кв.м уже перегиб или еще терпимо?

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2BV
В качестве тепло - звуко изолятора под облицовочной плиткой на полах из бетона, ступенях лестниц, старых деревянных полах используются плиты из экструдированного твердого пенополистирола, с двухсторонним покрытием полимер-модифицированным раствором, а также с двухсторонним армированием стекловолокном толщиной 50 мм. Такие панели производят: в Германии – Pramus, Wedi, в Польше – Do it (хозяева те же немцы).
К сожалению сейчас под рукой нет картинок в электронном виде, но некоторые характеристики могу привести сейчас, причем они достаточно близки для всех материалов, поэтому некоторые расхождения можно игнорировать.

ТХ – плит Праймус:
Воспламеняемость (DIN 4102) В1 (слабо воспламеняемый)
Прочность на отрыв (DIN 53292) 0,2 N/mm2
Прочность на изгиб (DIN 53293) 0,15 N/mm2
Теплопроводность (DIN 52612) 0,035 W/mk
Водопоглащение при долгосрочном нахождении в воде 300 КПа
Напряжение при сжатии (DIN 53421) 0,30 N/mm2

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Bios написал :
звуко изолятора .... используются плиты из экструдированного твердого пенополистирола

если так говорить, то надо-бы привести данные по коэффициенту звукопоглощения в сравнении хотя бы с минватными плитами

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

BV написал :
надо-бы привести данные

Вы меня решили добить
Похоже, один вопрос отпал, но появился другой – где то лежат более подробные ттд панелей (на немецком языке) в которых есть и про звукоизоляцию, будет время поищу и скину Вам на ящик.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2BV
Да, вот, …есть еще такие панели.

Звукоизоляционная и теплоизоляционная плитка. Fliesendammplatten
Звуко -, термо- и электроизоляционная плитка из полиэфирного волокна, скрепленного синтетической смолой. Для внутренних помещений. Предназначены для изоляции ударных шумов и теплоизоляции в новых и старых постройках, в жилых и производственных помещениях, на бетоне, магнезиальных (древесно-каменных), цементных и сульфатнокальциевых бесшовных полах (стяжках), для нанесения поверх старой керамической облицовки, облицовки из природного и искусственного камня, деревянных досок, паркета, древесностружечных плит и стальных элементов в жилых и производственных помещениях.

Прошу не считать рекламой, НО
если делать за деньги, то пол на регулируемых лагах в одну цену со стяжкой. Под лаги песок обратно засыпать, что бы звук глушить.
20 см стяжки это чисто глупость сыпьте керамзит см на 10-15 как все нормальные люди

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Bios написал :
В качестве тепло - звуко изолятора под облицовочной плиткой на полах из бетона, ступенях лестниц, старых деревянных полах используются плиты из экструдированного твердого пенополистирола,

Bios написал :
Звуко -, термо- и электроизоляционная плитка из полиэфирного волокна,

эээээ, вы не находите, что это совершенно разные материалы?

Насколько я знаю, ЭППС очень плохой звукоизолятор.
Именно поэтому и задал вопрос....

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

BV написал :
это совершенно разные материалы

Конечно разные, но второй пример возник экспромтом. А "обычный" / "голый" ЭППС действительно слаб как звукоизолятор, но видимо повышенная (пусть будет к обычному) звукоизоляция обусловлена двухсторонним армированием. Т.е. трехслойный сэндвич со слоями различной плотности. Наверно так, но если честно на этом не заострял внимание – привык верить на слово, да и других вопросов выше крыши, с одной только гидроизоляцией вспотеешь.

2altroy
пустотные плиты обычно расчитаны на 600 (или чаще 800) кг нагрузки на 1 кв.м включая вес самой плиты. Эта нагрузка становится ясной, если узнать маркировку использованных плит.

100-150 кг пола - это нормально. Всё равно запас остаётся - 250 кг на квадрат (в варианте 600 кг)
Но когда вес пола приближается к весу самой плиты, то наступает предел прочности, а ведь ещё на эти плиты что-то ставят! Конечно, обычно всё по стенам, от этого нагрузка малая (консольная, плечо короткое, держит беспроблемно), а вот когда детские бассейны надували посреди комнаты и воду заливали - куб всего, это немного, но тонна воды!), то есть случаи, как к соседям вниз проваливались