Регистрация: 07.03.2007 Чернигов Сообщений: 388
#453314

Типичная ситуация - замена окон в старых кирпичных домах на пластиковые. Например, у меня старые рамы были 140 мм толщиной, а толщина рам ПВХ окон значительно меньше, у многих профилей всего 60 мм. Если внутренние откосы крепкие, то часто монтажники демонтируя старые окна сохраняют и большую часть откосов, и после установки новых окон остается эти откосы только нарастить. Но тогда получается, что путь холода от наружной поверхности стены до поверхности внутреннего откоса сокращается на 140-60=80 мм. Может ли так получиться, что при большой разнице температур снаружи и внутри помещения, температура поверхности откоса, примыкающего к раме, станет такой, что на ней будет образовыться конденсат, приводящий к промерзанию (и будущему разрушению) откоса и ешё больше усугубляя ситуацию. Если такое возможно, то как правильно и с наименьшими затратами восстановить внутренние откосы, в то же время не допустив их возможного промерзания?

Регистрация: 25.09.2006 Днепропетровск Сообщений: 257

ГКЛ+мин.вата(ЭППС) или сендвич панели или пластиковые подоконники. Вопрос достаточно освоен, обратитесь к поиску: откосы, и изучайте.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

При правильно заделанном монтажном шве эта проблема практически никогда не возникает

2mickey
да для вас эта проблема может и возникла, но присоединяюсь к выше написанным мессагам про то, что уход от проблемы достаточно проработан, изучен и предложен. Поищите у компании к примеру ИЛЬБРУК есть описание как правильо и чем заделываются оконные откосы.

Регистрация: 25.09.2006 Днепропетровск Сообщений: 257

Bios написал :
При правильно заделанном монтажном шве эта проблема практически никогда не возникает
__________________

Ага! Отключат вам в лютые морозы пару раз отопление, и сразу у вас при правильно заделанном монтажном шве эта проблема практически и возникнет. Начнут сразу промерзать откосы и потеть окна, а чуть попозжее пойдёт сырость, грибок. Монтажный шов, это только один из пунктов, а ещё вентиляция, а ещё есть пароизоляция откосов, а вот там , как раз и сидит пресловутая точка росы.

Приведу небольшой пример.
Для каждого региона есть свои номативы и наработки, как по монтажу окон, так и по их отделке, если им следовать, то проблем фактически не бывает. Если производитель рекомендует в вашем регионе 70мм пятикамерный профиль + двухкамерный стеклопакет, то не надо быть умнее производителя и ставить 58мм трёхкамерный + однокамерный стеклопакет, лишь потому, что сосед себе такой поставил и ничего, и у меня будет также. Но выходит , увы, всё наоборот, у соседа нет проблем, а у вас целый вагон и маленькая тележка и сразу ругань, типа ставили халтурщики. А при детальном разборе выясняется, что у вас и у соседа всё одинаково, только есть один нюанс, у соседа всё это стоит, хоть и на хреново, но на всё таки застёклённой лоджие, а у вас всё выходит прямо на улицу. При равной температуре, у него движение воздушных масс минимально, а ваши окна ветер постоянно обдувает, т.е. буквально "лижет" стёкла. Также и по швам, у одного соплями замазано и всё ОК!, а у другого шов по высшем разряду и полный брек! Всё должно решаться комплексно, есть технология монтажа, и её надо соблюдать, но в каждом регионе она может отличаться, исходя из местных погодных условий. У одних постоянно ветер, у других влажность, мороз, солнце...

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

SharoviK написал :
Ага!

Согласен, что у каждого региона свои особенности. Но ведь и вынос онка и его профиль как Вы справедливо заметили, для каждого региона должны быть свои. А ширина ШМ будет соответствовать ширине профиля установленного окна, а не региона. Поэтому если хозяин решил сэкономить там, где этого делать нельзя, не надо пенять на последствия.

Регистрация: 25.09.2006 Днепропетровск Сообщений: 257

2Bios, что Вам всем дался только монажный шов? Шов может идеальным, но если не учесть глубину промерзания откосов, то в итоге будете иметь при качественном монтаже сырые откосы. Вот и получается дуть не дует, а вокруг окон всё грибком побито и вентиляция тут не причём. Люди годами потом паряться, клянут производителей, монтажников, по десять раз швы переделывают, а эффект всё тот же. А, чтобы не влететь с глубиной промерзания, и делают теплоизоляцию и пароизоляцию откосов, тем самым смещая точку росы в глубь. Я это всё к тому, что монтаж от "А" до "Я", должны делать профессионалы, или хотя бы под их контролем. И прежде чем что-то советовать, надо знать специфику и иметь опыт по данному вопросу, а не голословно повторять кем-то сказанное. Вот этим вопросом и интересовался mickey.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2SharoviK
Да не волнуйтесь так, я с вами полностью согласен, что и окно и ШМ и проем, и откосы это только элементы конструкции. Которые в конечном результате играют равноценную роль. Вот только львиная доля косяков приходиться именно на некачественно выполненный монтажных швов и подготовку проемов. И если с производством окон больших проблем нет (в общей массе) т.к. в основном все делается на импортном оборудовании и с импортным же программным обеспечением, то все остальное от царя гороха. А про советы – хех… Скажите как специалист манагеру – что такое единица sd в свете оконных технологий?

Регистрация: 25.09.2006 Днепропетровск Сообщений: 257

Уважаемый менегер Bios, вот вы опять где-то что-то почерпнули из мира оконных технологий, но опять не до конца в этом разобрались, для начала определите сферу своей трудовой деятельности в области оконностроения, потому что ваша еденица SD в свете оконных технологий имеет , как ни странно много значений. Вы занимаетесь материаловедением, логистикой, проектированием окон, расчётом стеклопакетов или программированием?

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Я занимаюсь BOSTIK(ом) со всеми вытекающими…
… а моя??? единица sd (sd-wert) имеет единое значение, даже если это абсолютно не связано с оконными технологиями, как ни странно.

Регистрация: 07.03.2007 Чернигов Сообщений: 388

SharoviK написал :
ГКЛ+мин.вата(ЭППС) или сендвич панели или пластиковые подоконники

Так это же, если старые откосы полностью снести! А я спрашиваю, можно ли нарастить частично сохраненные штукатурные откосы.

Регистрация: 25.09.2006 Днепропетровск Сообщений: 257

mickey написал :
А я спрашиваю, можно ли нарастить частично сохраненные штукатурные откосы.

2mickey, внимательно прочитайте всё, что написано на этой ветке, в том числе и первый свой пост. Нарастить можно, с учётом качественных монтажа и отделки, правильно подобранного стеклопакета и неменее качественного отопления возможно у вас не возникнут проблемы вами же и перечисленные выше.

Bios написал :
Я занимаюсь BOSTIK(ом) со всеми вытекающими…
… а моя??? единица sd (sd-wert) имеет единое значение, даже если это абсолютно не связано с оконными технологиями, как ни странно.

А я занимаюсь непосредственно бизнесом по производству МП окон и дверей из профиля VEKA со всеми вытекающими, уже более 15 лет… Так что в этих вопросах я если не гуру, то профи это точно.
У Вас единица sd имеет только одно значение - sd-wert, а в моём бизнесе, как ни странно их набирается до десятка, от качества профиля, расчёта теплопотерь стеклопакета, до базы данных... И везде SD имеет какое-то числовое значение.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

SharoviK написал :
А я занимаюсь непосредственно бизнесом по производству МП окон и дверей из профиля VEKA со всеми вытекающими, уже более 15 лет… Так что в этих вопросах я если не гуру, то профи это точно.

Достойно уважения.

SharoviK написал :
У Вас единица sd имеет только одно значение - sd-wert, а в моём бизнесе, как ни странно их набирается до десятка, от качества профиля, расчёта теплопотерь стеклопакета, до базы данных... И везде SD имеет какое-то числовое значение.

Согласен.
Поставлю вопрос иначе…
мм, см, дм, км – единица длины/расстояния
гр, кг, ... – единица веса
кг/м.² или кг/м.кв (л/м.²)– расход материала на квадратный метр… (от контекста)
Н/мм.² – прочность (сцепления с основой, на сжатие, на растяжение при изгибе, на сдвиг…)
г/м²/сутки – проницаемость водяных паров (паропроницаемость)
°С – температура
BT/M2K – теплопроводность
Vol. % - водопоглащение
В1 (2. 3…) – воспламеняемость
мПас - вязкость
sd (sd-wert) - ???

Mickey.Теоритически Вы правы ,но изменения климата привело к отсутствию зимы , а если будут кратковременные морозы то это промерзание несущественно укоротит жизнь откосов

Bios написал :
г/мІ/сутки – проницаемость водяных паров (паропроницаемость)
BT/M2K – теплопроводность
мПас - вязкость

Bios написал :
… все уже придумано за нас.

Сомнения берут. Это, кажись, Ваши изобретения.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

madrhino написал :
Это, кажись, Ваши изобретения.

Увы...

Мг/(м*ч*Па) - Паропроницаемость
В то же время - выдержка из ТО
///
Предел прочности на разрыв 7.45±0.30 Н/мм² ASTM D 412 (метод испытания)
Проницаемость водных паров 25.8±4.4 г/м²/сутки ISO 9932:91
Устойчивость к давлению воды Без протекания(1м водяного столба, 24 часа) DIN EN 1928
Адгезия к бетону 2.2±0.2 Н/мм² ASTM D 903
///

Теплопроводность - Вт/(м С), Вт/(м К),
И... выдержка из ТО:
///
Теплопроводность: прим. 0,044 BT/M*K (DIN 52612)
Испытательное устройство: 500-милиметровое устройство по методу двух пластин (500 mm- Gerat fur das Zweiplattenverfahren nach DIN 52612, Tl,1)
///
Прочность на изгиб 0,15 N/mm2 (DIN 53293)
Теплопроводность 0,035 W/mk (DIN 52612)
///

Вязкость так же может указываться не только в стоке (cm), - н×сек/м2 или к примеру м2/сек но и в пуаз_ах (пз), по Брукфильду…
Выдержки из ТО:
///
Консистенция: Густая жидкость
Вязкость: 275±25(Brookfield RVT 5/10, +20°С)
Плотность: 1,08±0,02 г/смЗ
///
Водородный показатель рН: 10,5- 11,5
Вязкость: ~ 80 мПа сек
Содержание активных веществ: >/= 47
///
Время высыхания: прим. 16 часов при +16°С
Вязкость смеси: прим. 8000 мПас при +20°С
Удельный вес смеси: прим, 1,3 г/мл
///
ПЛОТНОСТЬ: ~ 1,0 г/мл
ВЯЗКОСТЬ: ~ 1мПа/сек
РАСХОД: От 0,15 до 0,25 л/м2
///
плотность: прим. 800 г/л
температура воспламенения: 38°С
вязкость: прим. 1 мПас
///
Плотность: ~ 1 г/мл
Содержание твёрдых веществ: ~ 60 %
Вязкость: ~ 7000 мПа-сек
///
ВЯЗКОСТЬ:
Полиуретановая пена Вассерстоп: ~ 300 мПа.сек
Ускоритель Вассерстоп: ~ 24 мПа.сек
Готовая смесь: ~ 275 мПа.сек (при температуре +20°С)
///

madrhino написал :
Сомнения берут.

Даже не знаю, что и посоветовать.

Bios написал :
Даже не знаю, что и посоветовать.

А я знаю.

Bios написал :
BT/M2K – теплопроводность

Bios написал :
Теплопроводность - Вт/(м С), Вт/(м К),

На мой взгляд, есть разница. Об том и базар вел.

Bios написал :
ВЯЗКОСТЬ: ~ 1мПа/сек

Bios написал :
вязкость: прим. 1 мПас

И куда смотреть?

Bios написал :
Вязкость так же может указываться не только в стоке (cm), - нЧсек/м2 или к примеру м2/сек но и в пуаз_ах (пз),

Эт да. Только это разные вязкости.

Bios написал :
Проницаемость водных паров 25.8±4.4 г/мІ/сутки ISO 9932:91

В других областях знаний иная размерность. Но снимаю возражение.

Bios написал :
все уже придумано за нас

Таки не согласен.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

madrhino написал :
А я знаю.

madrhino написал :
На мой взгляд, есть разница.

2 не "допрыгнула" до верхнего индекса – получилось вместо м.кв., м.х 2. – Казус -Принято.

madrhino написал :
И куда смотреть?

Ихмо правильно в обоих случаях т.к. это миллиПаскаль-секунды, и бывают/возможны различные написания – мПас, мПа/с, мПа.с, мПа-с.

madrhino написал :
Эт да. Только это разные вязкости.

Ну… ведь это только пример, а не исчисления в системе СИ, к примеру.
Если же рассматривать приведенное мной через такую категоричную призму, то есть еще недочеты, превращающиеся под этим углом в криминал.

Bios написал :
все уже придумано за нас.

Не догма, но таки аллегория, вроде пищи ума ради…

Bios написал :
2 не "допрыгнула" до верхнего индекса – получилось вместо м.кв., м.х 2. – Казус -Принято.

Не понял, что принято? Не должно там быть квадрата. См. Ваше сообщение 16. Там по этому поводу верно.

Bios написал :
Сообщение от madrhino
И куда смотреть?
Ихмо правильно в обоих случаях

Не согласен. Так не бывает. В одном случае делим, в другом умножаем. Где-то лажа. Вы уж, пожалуйста, разберитесь. И доложите.

Bios написал :
Сообщение от madrhino
Эт да. Только это разные вязкости.
Ну… ведь это только пример, а не исчисления в системе СИ

Если позволите, я немного понастырничаю. Стокс - единица измерения кинематической вязкости, а Пуаз - динамической. Разные вещи. Как масса и объем.

Регистрация: 20.09.2006 Набережные Челны Сообщений: 966

А практики тут есть? Вопрос - чем заделать пену внутри окна, из чисто эстетических и практичных соображений, предположим, прошла зима и никакой росы не наблюдалось.
Поскольку откосы заделывать ненадо,- они крашенные, варианты с гипсокартоном и пластиком представляются излишне проблематичными.
Специализированного профиля под это дело не нашел (кажется это называется "нащельник"), если заштукатурить, то как и чем? Монтажная пена ведь прочностью не отличается.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2madrhino
По первым двум вопросам хотел выслть ТО в личку, но маил закрыт.

madrhino написал :
Если позволите, я немного понастырничаю.

Таки да - кинематическую вязкость в технической системе единиц измеряют в Стоксах (Ст) или сантистоксах (сСт), а в системе СИ в м2/с или в мм2/с. Динамическую же вязкость (произведение кинематической вязкости на плотность жидкости), в технической системе измеряют в сантипуазах (сП), а в системе СИ - в миллиПаскаль-секундах (мПас), где 1 сП= 1 мПа-с.
______________________________________________
…если вещь стоит дешево значит, она того стоит. (с)
ниже... разберусь...

2 Bios:

Bios написал :
маил закрыт

Точно. Глюк какой-то. Открыл.

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2and361
Пена заделывается при установке окон,
Внутренний слой:

  • Паронепроницаемым герметиком, например Баусиликон.
  • Нетканно-кашированной бутиловой лентой, например Бостик грип 1182, на которую можно наносить штукатурку.
    Внешний слой паропроницаемым герметиком, например Бостик 2720 MS, ПСУЛом.

В связи с тем, что пену необходимо непосредственно укрывать от воздействия, в том числе атмосферного, иные покрытия можно рассматривать только в качестве декоративных.
Вообще требование к обустройству монтажного шва – внутри более паронепроницаемо, чем снаружи, причем в Европе производители продукции советуют подбирать материалы для этих целей парно с разницей в 5 (тех самых) единиц sd. На что у нас совершенно не обращают внимание.

Регистрация: 20.09.2006 Набережные Челны Сообщений: 966

Bios написал :
Нетканно-кашированной бутиловой лентой, например Бостик грип 1182, на которую можно наносить штукатурку.

А обычный металлический уголок применяемый для штукатурки углов не пойдет?
Вообще-то планировалось наклеить на предварительно выровненную пену пенопластовые уголочки, что-то не найду подходящих, т.е. широких (~40х40) и без текстуры.

Bios написал :
Вообще требование к обустройству монтажного шва – внутри более паронепроницаемо, чем снаружи

спасибо, принцип понял, будем думать.

Bios написал :
Вообще требование к обустройству монтажного шва – внутри более паронепроницаемо, чем снаружи

Быть может наоборот? Ничего не попутано случайно?

2Gennady ПароНЕпроницаемо. (Всё верно )

2Сулейман
тьфу чёрт - точно пропустил опять -НЕ- тогда всё верно тороплюсь спасибо

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

and361 написал :
А обычный металлический уголок применяемый для штукатурки углов не пойдет?

А какая у него паро(не/про)ницаемость
Наверно я плохо объяснил, извините. Необходимо создать СПЛОШНОЙ / НЕПРЕРЫВНЫЙ слой укрывающий пену от окна (рамы) до проема (стены) из соответствующего материала. Вот после того как Вы правильно сделаете узел - (ШМ), для последующей отделки можно воспользоваться и металлическим уголком и пенопластовым уголочком.
______________________________________________
…если вещь стоит дешево значит, она того стоит. (с)

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Gennady написал :
тьфу чёрт - точно...

...павлины, …говоришь
______________________________________________
…если вещь стоит дешево значит, она того стоит. (с)

2 Bios:
Не открываются документы присланные ( а почитать интересно ). По поводу вязкости нет возражений (придираться к неточностям не буду. Просто их укажу- в СИ нет единицы мм2/с, а мПас - дольная от Па*с (что и является единицей)). За сим разрешите считать дискуссию по поводу размерности некоторых величин благополучно завершившейся, ввиду явной бесперспективности и полной никчемности вкупе с ничтожностью.