#459458

Всем привет!

Долго вкуривал про саморовняющиеся полы и читал поиск. Понял, что первый вопрос - гипс vs цемент, но так и не понял принципиальной разницы.

Потом выяснилось, что каждый кулик свое болото хвалит, а все остальное - страшно ругает. А хочется разобраться.

За гипс:

  1. меньший удельный вес
  2. якобы более "экологичный" материал
  3. больший диапазон по толщине для одного слоя
  4. Что еще?

за цемент:

  1. Лучшая водостойкость
  2. Что еще?

Было бы здорово, если бы поделились опытом успешного использования ровнителей, кто какой делал и какой получился результат. Да, я знаю, что "смесь, конечно, тоже важна, но в первую очередь - руки!", и тем не менее

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

J.Walker написал :
Понял, что первый вопрос - гипс vs цемент, но так и не понял принципиальной разницы.

Разница в (с оговорками конечно):
1) Прочность
2) Водостойкость
3) Вес

J.Walker написал :
За гипс:

  1. меньший удельный вес
  2. якобы более "экологичный" материал
  3. больший диапазон по толщине для одного слоя
  4. Что еще?
  1. Дааааа? А что-ж тогда вы не живёте в ЭКО доме из гипса?
  2. Быстрота....

J.Walker написал :
за цемент:

  1. Лучшая водостойкость
  2. Что еще?

не лучшая водостойкость, а просто он водостоек.... а гипс без полимера - много хуже....

  1. Прочность.
  2. В кривых руках - трешины в стяжке....

J.Walker написал :
Да, я знаю, что "смесь, конечно, тоже важна, но в первую очередь - руки!", и тем не менее

В первую очередь - выполнять инструкции производителя.....

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

BV написал :
не лучшая водостойкость, а просто он водостоек.... а гипс без полимера - много хуже....

А что, бывают смеси для пола без полимерных присадок?

BV написал :
В первую очередь - выполнять инструкции производителя.....

Ну, это само собою разумеется. Если ты делаешь не по инструкции - подразумевается, что ты знаешь, что делаешь! К сожалению, многие только думают, что знают

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2J.Walker Плитонит ГР1 - водостойкий, а много других Гипсовых - неводостойкие -- для сухих помещений.
Подробно состав не изучал - поэтому лучше к Яндексу с вопросом.....

В общем я окончательно запутался.

Получается, что в моем случае гипсовыми можно залить за один проход и не париться с многослойной стяжкой. Вопрос - водостойкость. Альфапол обещает, что при аварийном заливе материал свойств не теряет. Плитонит ГР1 тоже обещано - не боится воды в разумных количествах. И по цене он фактически стоит как несаморастекающийся цементрый ровнитель. Но раза в два дороже ЦПС.

Получается весь вопрос - ВОДОСТОЙКОСТЬ. Но это же не ванна, в штатном режиме воды быть не должно.

В итоге никак не могу понять, что делать-то? Залить все толстым слоем гипса и успокоиться или заморачиваться с многослойной стяжкой, ЦПС+цементная растекайка? По весу второе вдвое больше - а это тоже фактор в условиях отсутствия лифта По времени тоже - дольше существено. По деньгам - материал получается без малого то-на-то, стяжку нужно делать толще, разве нет? Зато работ со стяжкой больше, стало быть - дороже.

У меня перепад в каждом отдельно взятом помещении не больше 20 мм... Из за этого городить стяжку по полной?

Практически кто с гипсовыми растекайками работал?

2 J.Walk

Стяжку из гипсовой саморастекайки или наливайки можно сделать практически водонепроницаемой если после высыхания (обычно от 14 до 21 дня) проитись по ней тойже грунтовкой которой проходили основание перед заливкой пола. Пройтись надо не менее 3-4 раз, лить от души, разгонаять обычнй шваброй. Вытащить демпферную ленту по периметру и просто залить туда грунтовку.
У меня на комнату 12 м ушло 7 л грунтовки (бачок на 10 л за 290 руб).
Ради эксперемента вылил ведро воды. Не впитывает.
Может конечно это и не совсем корректно так делать, но не впитывает!

Правда по-моему потом на эту стяжку лучше ничего не клеить. Может не приклеится.
У меня положен ламинат плавющим способом.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

ALNI написал :
лить от души,

В описании на многие грунтовки написано "не допускать образования луж", потому что:

ALNI написал :
Правда по-моему потом на эту стяжку лучше ничего не клеить. Может не приклеится.

Чтобы не ломать голову, нужно просто сделать хорошую ЦПС и всё.

Gennady написал :
Чтобы не ломать голову, нужно просто сделать хорошую ЦПС и всё.

Оно, конечно, так, но если не ломать голову - та можно и по старинке так и строить проверенный веками сруб-пятистенок, с земляным полом и интегрированным скотником, и не париться. Мотивируя тем, что предки тыщщу лет так жили.

Новые технологии должны облегчать людям жизнь, сокращать сроки производства (любого) и снижать себестоимость без снижения качества. Вот и пытаюсь разобраться в деталях.

ALNI написал :
Стяжку из гипсовой саморастекайки или наливайки можно сделать практически водонепроницаемой

Вопрос не столько во впитывании, сколько в последствиях действий воды. Именно они и непонятны. Жаль, нет времени на эксперименты. Да и лабораторной базы нет...

2J.Walker
Разобрались? Если у пятистенка не было определённых недостатков, то можно было это и строить.
А если разобраться, сравнить "новые" маркетинговые технологии по отъёму денег и компенсации за счёт заказчика криворукости строителей наливайками, то у ЦПС нет недостатков. Всё как надо, красиво и ровно. А главное - дешевле ваших "размышлений" о современных материалах.
Я сам подвигаю новые технологии, но только в одном случае, если они по набору параметров действительно лучше пятистенков и земляных полов. (Господи, земляных полов на Руси уж 200 лет как нет ни у кого, вы не с Украины? Там до сих пор такое встречается.)

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 252

J.Walker написал :
Практически кто с гипсовыми растекайками работал?

Я работал, (не профи, исключительно для себя любимого)
Заливал стяжку в однушке поверх дрянной строительной (плавающая ЦПС,пылила+трещины)
В комнате Плитонит 2,(слой 0.5-2.5 см) 10 месяцев,полет нормальный
На кухне нажегся с Форвардом (слой более 2.5 см) ) (потрещал, отвалился, строяки,гады,свою строительную халтуру поверх стяжки замаскировали плиточных клеем, а я вовремя не увидел и Форвард поверх положил, он по границе цементное молоко-клей и отвалился)
Отломал все нафиг, кардщеткой, пылесосом, Плитонит Грунт 2, Плитонит ГР1, 4 месяца, полет нормальный, дальше прогрунтую Плитонит Грунт 2 и плитку на цем. клей
Как делал - обсуждалось ранее http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=31340

2 J.Walker

Я думаю, что если взять не чисто гипосовую смесь как Глимс SL или Алфапол С, а с мелкофракционным песком (так пишут в составе) и еще прогрунтовать сверху, то никаких последствий в виде раскисания или трещин после высыхания воды не будет. Впитается процентов 5- 10 пролитой воды. Ну а плесень по-моему и на цементе появиться может.

Это мое мнение.

Геннадий, дело в том, что Вы, видимо, по совковой привычке, считаете стоимость труда по определению равной нулю - и в этом случае, да, "старое проверенное" просто безальтернативно. Как безальтернативны таджики на стройке, являющиеся максимальным приближением к этому идеалу - стоимость труда - нулевая! Хер то сними, пусть мешают руками штукатурку, таскаю ее ведрами на 16 этаж и там руками накидывают на стены - руки и время в глазах таких "строителей" ничего не стоят.

Зато подающий смеситель стоит, да... Денег! И оператор к нему нужен - толковый! И песок абы какой купить нельзя! И штукатуров надо учить! Это все сложно и ненужно!

Правда там, где таджики и молдаване руками делают месяц - квалифицированная мотобригада делает все то же самое за два дня. Но кого это парит? Я просто это вижу на всех ближайших стройках.

Во всех областях "некриворукие" стоят денег, время стоит денег, и даже сами деньги - тоже стоят денег. Посему говоря о технологии - надо рассматривать только комплекс {материал;работа;время;результат}, а не сравнивать стоимость 25 кг мешков.

Gennady написал :
А главное - дешевле ваших "размышлений" о современных материалах.

Да, а считать-то Вы, похоже, умеете плохо. Посчитаем мой собственный, жизненный пример. 80 квадратов с перепадом 25 мм в каждом отдельном помещении и общим по всей квартире - не более 35 мм.

ЦПС должна иметь минимальную толщину 30мм, так? Это значит, что мне потребуется 4 кубометра смеси общим весом 8 тонн. ЦПС стоит порядка 3,5 руб/кг, это дает нам 28 тыр. После чего ее надо заровнять ровнителем, которого потребуется порядка 750 кг - слоем 5 мм, а то не растечется, это, при цене цементного финишного ровнителя порядка 15 р/кг составит порядка 11,4 тыр, итого только по материалам - 39,4 тыр.

В один уровень выровнять заливным гипсовым - получится 1,9 куба, что при расходе 1,7 (А не 1,9-2, как в ЦПС) дает 3,1 тонны, а при цене где-то 12,5 руб/кг - 37,6 тыр.

А еще я могу делать помещения по одному. И между ними - 5 мм перепад по порогу - вполне нормально, не запнешься. Такая оптимизация дает мне уже 1,25 куба, 2 тонны и 24 тыр.

Это материалы. Где дороже, ткните, пожалуйста, пальцем?

Теперь второй вопрос: работы. Что быстрее и легче сделать - намешать и уложить по маякам 8 тонн бетона или намешать и разогнать по комнатам 2 тонны саморовняйки? Тем более, что мешание бетона не исключает той же саморовняйки, которой смешать и разогнать придется почти тонну? Угадайте, какие работы обойдутся дешевле? ИМХО, ЦПС будет сделать дороже раза в два-три по работам.

Теперь время. Минимум две недели на вызревание ЦПС просто проходят мимо, плюс дня три на ее укладку - минимум, в то время как гипсом за три дня максимум можно все сделать. Черт с ней с точностью. Полагаем разницу в две недели. Сколько стоят две недели? В моем случае - минимум шесть штук рублей.

Теперь пространство. как вы думаете, что дешевле, поднять на N-й этаж две тонны или поднять 8 тонн? АФАИК, разница будет ровно в четыре раза.

Ну и где "дешевле"?

Остается только два аргумента:

  1. цемент - это понятно
  2. цементу ничего не будет

Gennady написал :
(Господи, земляных полов на Руси уж 200 лет как нет ни у кого, вы не с Украины? Там до сих пор такое встречается.)

Классический дом северной части России - высокий пятистенок с большим подпольем, стоящий на земле без фундамента. При этом печка стоит на полу (!), а под полом в месте ее установки ставится рубленая клеть, подпирающая пол. Ну и сблокированный сарай-скотник с чердаком-сенником. Чтобы на улицу не ходить, зимы у нас длинные... Про земляной пол - согласен, погорячился

Вчера имел консультацию с одним из производителей гипсовых смесей. Выяснилось, что дефиниция "водостойкий" означает возможность использования материала там, где вода - по жизни всегда, типа бассейна или пола автомойки. Залив же, даже очень и очень сильный, гипсового пола при "наводнении" в квартире - ему не вреден. Точно так же утверждалось, что их ровнители на гипсовой основе можно использовать в ванной, при наличии сверху плитки, есс-но.

Наименование умалчиваю во избежание рекламы

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

J.Walker написал :
Наименование умалчиваю

шепните, это не реклама....

Шепчу: Альфапол...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Дам повод для легкого злопыхательства, желающие могут оттоптаться в стиле "я же предупреждал!" и порадоваться, какие они крутые профессионалы

Опробовал на выходных. Две комнаты залил гипсом, Альфапол. В итоге первый блин комом - несколько небольших трещин и пузыри. Предположительная причина - недостаточно качественная грунтовка поверхности. Что характерно, при заливке прямо чувствовалось, что поверхность отбирает у состава воду. Хотя загрунтовано было в два слоя, но с последней грунтовки прошло более суток. На первый взгляд основание воду не впитывало... Но результат налицо. Пузырение тоже оттуда - воздух идет из основания 100%, потому что состав сам по себе очень жидкий, из него самого воздух выходит на раз. Пузырение же идет отдельных местах, причем по нескольку пузырей из одного и того же места выскакивает!

Вторая комната была прогрунтована пожирнее за 3 часа до заливки, в итоге состав влагу вообще фактически не терял, лег ровно и не пузырился, но по окончании заливки в некоторых местах воздух таки пошел, их было существенно меньше, чем в первом случае.

Остались еще кое-какие нюансы и вопросы, но тут я уж лучше на техсаппорт производителя обращусь

Оформился вопрос сюда: как ПРАВИЛЬНО грунтовать? Вроде все по инструкции, может мало грунта наливаю?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

J.Walker написал :
Пузырение же идет отдельных местах, причем по нескольку пузырей из одного и того же места выскакивает!

А вы заделывали отдельно трещины основы? Расшивали и закрывали, или нет?

Не было в основе трещин. Расшил бы и заделал. Неравномерности есть. Основа - заводская плита с ручной доводкой, местами видны следы круговой затирки. Дом - панельный. Заметил неравномерность впитывания, где-то грунт сразу уходит внутрь и высыхает быстро, где-то стоит мокрым-блестящим 20-30 минут. Видимо, сама плита по структуре материала сильно неоднородна.