#462981

Если система заземления не 5-ти проводка - то есть шанс получить фазу на корпусе при отгорании нейтрали.
Этот вопрос уже обсуждался нераз.
Давно зрела идея про систему защиты, но нерешался выносить на форум
Прочитав это

ppkvin написал :
У меня ситуация была хуже некуда: на понижающем трансформаторе ТП произошла утечка 6 кВ через изолятор с коронным разрядом на корпус ТП, а так как нейтраль соединена с корпусом - глухозаземлена - весь этот потенциал попал на силовой ввод. Незаземленная телевидеоаудио техника ничего не заметила, а в отопительном котле чуть не сгорел блок питания, т.к. котел заземлен. Выгорел весь ЗАС...

Решил предложит такую идею.
На ввод автомат 3Р (L N PE). Да,я знаю что РЕ нельзя разрывать . Но и потенциал на РЕ не должен выноситься .
Значит к 3Р автомату подключаем Независимый pасцепитель и Расцепитель минимального напpяжения (хотя он возможно ненужен, и скорее всего его катушка сгорит при 380).
Независимым расцепителем управляет реле перенапряжения.
Вобщем, идея выносится на рассмотрение.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Smily написал :
На ввод автомат 3Р (L N PE).

Проблема в надежности этого прибора. Сварятся контакты например.
Можете продумать варианты неприятностей при несрабатывании разных контактов и разных видах аварий...

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

BV написал :
Проблема в надежности этого прибора. Сварятся контакты например.
Можете продумать варианты неприятностей при несрабатывании разных контактов и разных видах аварий...

Другая версия.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

В ПН подумаю, сейчас уже не могу....

Третья версия.
Что за чем включать (до или после 3Р автомата) не суть важно, т.к реле перенапряжения всё равно расчитанно на 400В, и расцепитель то-же на 415.
Есть реле перенапряжения с индикацией выше ниже

Кстати РН-S SUPER можно применять по другой логике. Совмесно с расцепителем минимального напряжения. Но сейчас пока не об этом.
Как сама идея?

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

А нельзя для целей защиты от убиения землей приспособить трехполюсное УЗО (дополнительно к обычному двухполюсному)?
То есть в нормальной ситуации сумма птоков по PE и N будет равна току L и УЗО срабатывать не будет. А вот если на PE окажется наруга, то УЗО сработает отключив все вводы.
Причем сохраняется безопасность в смысле, что невозможно в квартиру подать питание при отключенном PE.

Radj написал :
То есть в нормальной ситуации сумма птоков по PE и N будет равна току L и УЗО срабатывать не будет. А вот если на PE окажется наруга, то УЗО сработает отключив все вводы

Узо либо 2х либо 4х полюсные. По РЕ ведь ток не идёт.

Radj написал :
Причем сохраняется безопасность в смысле, что невозможно в квартиру подать питание при отключенном PE.

Если L, N, PE через трёхполюсник, то тоже всё сразу включается и выключается. Т.е при выключении квартира гальванически развязанна с электрическим стояком.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Smily написал :
Да,я знаю что РЕ нельзя разрывать

Для индивидуального дома на ОДНОФАЗНОМ вводе можно, для многоквартирного - НЕЛЬЗЯ !!!!
Поймите, в многоквартирном доме на "вывесившийся" PE вынос может быть через другие квартиры и коммуникации. Если не верите в PE - оставьте ВСЕ корпуса "висящими" по отдельности (двухпроводка под защитой УЗО), но ни в коем случае НЕ обьединяйте их в единую "висящую" разветвлённую конструкцию. Ведь при обьединении по PE внесённый в "висящий" участок потенциал, к примеру с балкона, вынесется на корпус стиралки в ванной.

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Smily написал :
Т.е при выключении квартира гальванически развязанна с электрическим стояком.

НЕТ !!!
Это индивидуальный дом может быть гальванически отвязан от сети.
А квартира в многоквартирном доме не может, поскольку слишком много общих коммуникаций. И потенциал может при комплексной аварии прибежать на "висящую" квартиру откуда не ждали - да хоть с коллективной антенны.
Неразорванный PE заставил бы либо отгореть антенный кабель, либо выбил бы автомат на дальнем конце, либо хоть снизил величину вынесенного потенциала.

Arr написал :
Поймите, в многоквартирном доме на "вывесившийся" PE вынос может быть через другие квартиры и коммуникации. Если не верите в PE - оставьте ВСЕ корпуса "висящими" по отдельности (двухпроводка под защитой УЗО), но ни в коем случае НЕ обьединяйте их в единую "висящую" разветвлённую конструкцию. Ведь при обьединении по PE внесённый в "висящий" участок потенциал, к примеру с балкона, вынесется на корпус стиралки в ванной.

То что корпуса соеденены я понимаю. Но, отключив РЕ я отключаю и фазу и ноль. Да они висят вместе. Но как можно внести потенциал, если всю электрику в квартире я уже отключил? Откуда она возьмётся на балконе?

Arr написал :
Это индивидуальный дом может быть гальванически отвязан от сети.
А квартира в многоквартирном доме не может, поскольку слишком много общих коммуникаций. И потенциал может при комплексной аварии прибежать на "висящую" квартиру откуда не ждали - да хоть с коллективной антенны.

А какие общие комуникации? Арматура, антена, стояки воды? Если потенциал на арматуре и стояках, то моё соедиентие с этажным щитком ничем не поможет.
Только антена и остаётся. Вот над этим надо подумать. Имеет смысл отказаться от антены и купить спутник
Телевизор ведь не заземлён.
Можно что-то придумать и для антены.

Arr написал :
комплексной аварии

А что, лучше чтоб все корпуса заземлённых приборов гарантированно оказались под напряжением?
Я предлагаю эту схему для TNCS с гнилыми стояками и неизвесном сечении нейтрали.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Smily написал :
Как сама идея?

Идея порочна...
Защитное заземление (зануление) - основная мера защиты от поражения электрическим током.
Нельзя делать дополнительную защиту, которая отключает основную, поскольку это не повысит, а снизит ОБЩИЙ уровень безопасности!!!
Задумайтесь над тем, что надо рассматривать не ОДИН тип аварии - отгорание PEN, а всю функцию ВСЕХ рисков.
Весовой коэф-т, скажем, аварии типа "кусочек кембрика под PE контактом" вашей "защиты" низок. Но при расчёте общего риска его нужно умножить на время "необнаружения" аварийной ситуации и доля этой аварии в общем риске окажется немалой.

Smily

Нет, нет и нет.
Хотите отключить PE? Отключайте - но руками (отвёрткой). Причём после отключения рабочих проводников.
Ставить под угрозу жизни десятков людей из-за сварившегося фазного контакта...

Индивидуальный дом с вводом от ВЛ - совсем другая история, там обязательно присутствует повторное заземление.

Идея для случаев старых домов, где нет пятипроводки, в квартире двухпроводка и при ремонте положили трёхпроводку.
Реконструкции стояка НЕБУДЕТ.

Arr написал :
Идея порочна...
Защитное заземление (зануление) - основная мера защиты от поражения электрическим током.
Нельзя делать дополнительную защиту, которая отключает основную, поскольку это не повысит, а снизит ОБЩИЙ уровень безопасности!!!

Предположим, что РЕ проводник неотключается (автомат 2Р), тогда при отгорании нейтрали имеет фазу от соседей на всех корпусах. Некомутируемую. Которую никто не отключит. Каким образом это повысит безопасность?
А если нейтраль отгорит на трансформаторе?

ВТБ! написал :
Ставить под угрозу жизни десятков людей из-за сварившегося фазного контакта...

??? причём сдесь десятки людей к отключению всех потребителей в одной квартире. Всё своё я отключаю. Мой потенциал никуда физически уйти неможет. Ко мне - разве что по антене.

Arr написал :
Весовой коэф-т, скажем, аварии типа "кусочек кембрика под PE контактом" вашей "защиты" низок. Но при расчёте общего риска его нужно умножить на время "необнаружения" аварийной ситуации и доля этой аварии в общем риске окажется немалой

При отсутствии РЕ из-за плохого контакта будет двухпроводка. Она и так есть у многих.

Можно поставить вместо 3Р автомата - выключатель нагрузки. И тогда РЕ L N будет отключаться исключительно в случаях, когда напряжение выше(ниже) нормы. Что случается при отгорании (отключении) нейтрали. И как раз в таких случаях РЕ является источником опасности.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Smily написал :
тогда при отгорании нейтрали имеет фазу от соседей

Ну всё-таки давайте называть вещи своими именами: не нейтрали, а PEN проводника. А проводник имеет право называться PEN (и к нему можно подключить третий провод - PE) только в том случае, если его сечение более 16мм2 люминя, обеспечена его непрерывность\неразборность и эксплуатирующая организация взяла на себя ответственность это обеспечивать при работах в сети.

Smily написал :
Некомутируемую. Которую никто не отключит

PEN коммутировать запрещено ВСЕГДА, отключаются хором три фазы стояка.

Smily написал :
А если нейтраль отгорит на трансформаторе?

На вводе в многоквартирный дом ВСЕГДА имеется повторное заземление PEN проводника.

Что-то мне кажется, что вы не понимаете разницы между нейтралью (N -нулевым рабочим) и совмещённым нулевым (PEN) проводниками.
Тему http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=27913 читали?

Smily написал :
При отсутствии РЕ из-за плохого контакта будет двухпроводка.

В посте #8 я уже обьяснял, что двухпроводка и "висящий" - неподсоединённый к щитку, но разведённый по потребителям PE - это две ОЧЕНЬ большие разницы.

Arr написал :
если его сечение более 16мм2 люминя, обеспечена его непрерывность\неразборность и эксплуатирующая организация взяла на себя ответственность это обеспечивать при работах в сети.

какая обслуживающая организация? У нас такого нет. Теоритически есть а практически нет.

Arr написал :
На вводе в многоквартирный дом ВСЕГДА имеется повторное заземление PEN проводника.

В неизвесном состоянии.

Arr написал :
Что-то мне кажется, что вы не понимаете разницы между нейтралью (N -нулевым рабочим) и совмещённым нулевым (PEN) проводниками.
Тему http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=27913 читали?

Тему не читал. Смотрел картинки в ПУЭ

Arr написал :
PEN коммутировать запрещено ВСЕГДА, отключаются три фазы стояка.

Я понимаю что ЗАПРЕЩЕНО. Я понимаю что ДОЛЖНЫ обслуживать. ДОЛЖНЫ.
Но...если PEN отгорает, может между этажами, то на кормусе шитка, с которого берётся РЕ будет 220В

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Smily написал :
Теоритически есть а практически нет

А вы денежки за техобслуживание им платите тоже теоретически?
Собирайтесь с соседями, организовывайте ТСЖ, пишите письма\жалобы, трясите районную власть, предлагайте поучаствовать своими деньгами в реконструкции (не так уж это дорого) - способов навести ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ порядок в своём доме существует немало.

Smily написал :
Но...если PEN отгорает, может между этажами, то на кормусе шитка, с которого берётся РЕ будет 220В

Будет неизвестное напряжение в диапазоне от 0 до 220В, в зависимости от подключенных в этот момент нагрузок и состояния арматуры здания к которой корпус щитка должен быть приварен.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2391

Smily написал :
Узо либо 2х либо 4х полюсные. По РЕ ведь ток не идёт.

Как это не идет. А если утечка или пробой?
Ну пусть будет 4-х полюсное УЗО. Если подключить PE вместо второй фазы, то по нейтрали будет ток равный фазному за вычетом тока PE. Это УЗО срабатывать не будет ни при нормальном функционировании, ни при пробое фазы на PE. Зато если на PE появится напряжение и человек коснется заземленного прибора, УЗО тут же сработает, так как по нему пойдет ток неуравновешенный ни нулем ни фазой.

Это УЗО конечно не сможет защитить от утечки и потому понадобится двухполюсное, которое при утечках будет отключать ноль и фазу.

ВТБ! написал :
Ставить под угрозу жизни десятков людей из-за сварившегося фазного контакта...

Тут уже поправили, что максимум свою квартиру, но я все равно не пойму, ведь все УЗО и диффавтоматы разрывают как ноль, так и фазу. При этом работает независимо от наличия заземления. Получается, что если предполагать вероятность сваривания, то их вообще нельзя применять.
Кроме того, для моего варианта, сваривание фазы или полный разрыв PE в дополнительном УЗО, не несет явной угрозы, так как эта схема все равно предполагает наличие основного двухполюсного УЗО.
Если совсем запараноиться, то можно дополнить схему аварийной лампой загорающейся когда PE отключен.

Arr написал :
А вы денежки за техобслуживание им платите тоже теоретически?
Собирайтесь с соседями, организовывайте ТСЖ, пишите письма\жалобы, трясите районную власть, предлагайте поучаствовать своими деньгами в реконструкции (не так уж это дорого) - способов навести ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ порядок в своём доме существует немало.

Нет. Это из области фантастики. Т. к форум технический, а не политический, то давайте этот вопрос не затрагивать.
Тем более что PEN может повредится и при порядке.

Arr написал :
В посте #8 я уже обьяснял, что двухпроводка и "висящий" - неподсоединённый к щитку, но разведённый по потребителям PE - это две ОЧЕНЬ большие разницы.

В- О-О-Т. Именно это и интересно. В чём опасность кроме антены?
Значит, новые вводные.
Стояк РЕН - 16 кв. Изначально двухпроводка.
Реконструкции нет и небудет. "Проэкт" и "энергонадзор" - нет.
Делаем TNCS. В отдельно взятой квартире. РЕ - с этажного щитка, но....по схеме из вышеперечисленных.
Когда сработает реле?
Тогда когда отгорит РЕN.
Реле отключит всё от стояка.
Единственное НО. Корпуса приборов остаются соеденены. Чем конкретно это черевато?
Остаётся единственный источник опасности - антена. ТРАНСФОРМАТОР на неё. Всё она тоже гальванически развязанна.
Что ещё кроме антены?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Smily написал :
Остаётся единственный источник опасности - антена. Что ещё кроме антены?

Водопроводные трубы, которые вполне могут быть разорваны выше и ниже этажами (гальванически), а на них сидит земля соседей.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
Водопроводные трубы, которые вполне могут быть разорваны выше и ниже этажами (гальванически), а на них сидит земля соседей

Ну и что? Как трубы относятся к наличию и отсутствию зануления?
А точнее к тому, что у меня соеденены корпуса приборов в квартире?

Так. С антеной разобрался.
Надо просто поставить "изолятор земли"

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Smily написал :
Решил предложит такую идею.
На ввод автомат 3Р (L N PE). Да,я знаю что РЕ нельзя разрывать . Но и потенциал на РЕ не должен выноситься

  • нда... теперь понятно, откуда и куда "ветер дует" ...
  • У меня два трупа на производстве, погибших от электричества...
  • "РЕ"- ПРОВОД ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ разрывать нельзя - в случае гибели человека от своей "рационализации" получите по полной...причем неважно, в какой квартире труп будет...

Smily написал :
А что, лучше чтоб все корпуса заземлённых приборов гарантированно оказались под напряжением?
Я предлагаю эту схему для TNCS с гнилыми стояками и неизвесном сечении нейтрали.

  • если это так Вас заботит - поставьте на свои связные кабели изолятор земли, а на электротехнику- разделительный трансформатор (правда, вторичка и у него должна быть заземлена)...

Radj написал :
ведь все УЗО и диффавтоматы разрывают как ноль, так и фазу. При этом работает независимо от наличия заземления. Получается, что если предполагать вероятность сваривания, то их вообще нельзя применять.

  • УЗО считается ДОПОЛНИТЕЛЬНОй мерой защиты- основная- ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ..и поэтому его паять мягкими припоями, врезать через автоматы, рубильники и т.п ЗАПРЕЩЕНО

Radj написал :
Если совсем запараноиться, то можно дополнить схему аварийной лампой загорающейся когда PE отключен.

  • уже такое предлагали: лампы, диоды-врезать в "заземление" на батарею отопления - "рационализаторы"-то...мол "чтобы не коротило"

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Smily написал :
Ну и что? Как трубы относятся к наличию и отсутствию зануления?

Я же Вам пояснил.
Вы отрубаете все проводники, входящие в квартиру, что бы не дай бог по РЕ проводнику на корпуса приборов не попала фаза при отгорании нуля где то вне вашего этажного щитка.
Но трубы в Вашей квартире остались? А у соседей было выполнено соединение всех металлических проводящих конструкций. Наверное чего то боялись.
А соседи ещё ниже этажем обрезали все трубы к чертовой матери и заменили на пластик. Ну захотелось им так.
А вот "наш" ноль отгорел ещё ниже этажем.
Так что же мы имеем в итоге на своих трубах?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Valeryko написал :

  • У меня два трупа на производстве, погибших от электричества...

А от чего погибли?

sergey_sav написал :
Так что же мы имеем в итоге на своих трубах?

А трубы как относятся к отключению РЕ? Корпус стиралки "висит в воздухе". Как при двухпроводке.

Valeryko написал :
если это так Вас заботит - поставьте на свои связные кабели изолятор земли,

Причём здесь связные кабели?