#477184

Как сварить 3 медных жилы по 2,5? Скрутить и засунуть в котелок с кипящим купоросом до полного сваривания? Шутка
Что такое сварка?
Сварка – это сложный технологический процесс, который позволяет соединить две детали или материала неразъемным соединением.
Поскольку техпроцесс сложный - то он должен быть где-то оговорен. В документе, которым будет руководствоваться разработчик, монтажник, проверяющий.
В этом документе должен быть разприсан сам процесс, материалы, инструменты, методы контроля качества и т.д.
Предположим надо соединить 2-4 алюминиевых жилы 2.5 кв сваркой.
Берём ВСН 139-83. Да действительно, алюминиевые жилы можно соединять сваркой. Ищем подходящий медод, находим - электросварка контактным разогревом (приложение в файле).
Теперь предположим надо соединить 2-4 медных жилы 2.5 кв сваркой.
Берём ВСН 139-83. В нём предложенны другие методы соединения медных жил. Про сварку - ни слова. Но, тем не менее, это достаточно распространённый метод соединения в жилом строительстве.
Вопрос:
Согласно какого документа разрешено выполнять сварку медных жил медных жил (2-4 по 2,5 кв)? Интересует именно документ (название, номер, пункт).

Забыл файл с примером про алюминий прикрепить. Вот он.

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Я уже несколько раз устраивал тотальный поиск в инэте, но увы Находил только советы в стиле"сделай сам" ну и ссылки на ПУЭ где присутствует слово "сварка" - и больше...ничего.
Может поможет кто-то из проэктантов ? Или у кого-то есть знакомые проэктанты, кто сварку в проэкт включает, как они это проталкивают ?
Не ради спора тему создал, догумент-аргумент нужен
Потихоньку складывается впечатление, что "сварка скрутки" медных жил, не более законна чем "хорошая скрутка двумя плоскогубцами" - всё ещё применяемый метод

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Smily написал :
Может поможет кто-то из проэктантов ? Или у кого-то есть знакомые проэктанты, кто сварку в проэкт включает, как они это проталкивают ?
Не ради спора тему создал, догумент-аргумент нужен
Потихоньку складывается впечатление, что "сварка скрутки" медных жил, не более законна чем "хорошая скрутка двумя плоскогубцами" - всё ещё применяемый метод

  • Сварка меди "немного" сложнее, чем алюминия - температура плавления выше - и менее востребована - медь гораздо лучше алюминия себя на контактах/зажимах ведет...
  • поэтому и " сложно найти черную кошку в темной комнате,особенно когда ее там нет"
    -ну а документ ищите в теме "сварка в среде защитных газов"

Регистрация: 05.06.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 2014

Н-да.. Меньше знаешь - крепче спишь.
Не задавался я раньше поиском нормативов - варил медь контактным способом угольным электродом - ни вопросов, ни проблем не возникало...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

to Gleden
Аналогично, варили и варим, но документ надо найти. Я нашел один, где идёт речь о сварке меди, но только шин.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Smily написал :
(г.Киев, Украина - где институт сварки Патона всесоюзный)
..как сварить 3 медных жилы по 2,5? Скрутить и засунуть в котелок с кипящим купоросом до полного сваривания? Шутка
Что такое сварка?
Сварка – это сложный технологический процесс, который позволяет соединить две детали или материала неразъемным соединением.
Поскольку техпроцесс сложный - то он должен быть где-то оговорен. В документе, которым будет руководствоваться разработчик, монтажник, проверяющий.
В этом документе должен быть разприсан сам процесс, материалы, инструменты, методы контроля качества и т.д.

Справочник по сварке цветных металлов.С.М.Гуревич. Киев.
«Наукова думка»,1990г.512с.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Справочник - это хорошо, но ведь должен быть и нормативный документ

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
Справочник - это хорошо, но ведь должен быть и нормативный документ

-нормативный документ, определяющий , как болт с гайкой свинчивать, тоже?
-можно накидным гаечным ключом, а можно торцевым...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

to Valeryko
Для того, что бы накрутить гайку с правой резьбой на болт с левой, действительно, норматив не нужен, достаточно знания ненормативной лексики.
Но коль существует ВСН на сварку алюминиевых проводников, то почему бы не быть подобному документу и для меди.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
Но коль существует ВСН на сварку алюминиевых проводников, то почему бы не быть подобному документу и для меди.

-Да потому, что широкого применения сварка меди - как более сложная, чем алюминия и менее необходимая - в "бытовухе" не получила...

  • И это все есть в справочнике, изданном в Киеве, откуда автор этой темы...

Valeryko написал :
Справочник по сварке цветных металлов.С.М.Гуревич. Киев.
«Наукова думка»,1990г.512с.

Это не нормативный документ. Он не более "законен" чем сказки Андерсена.
Нужен именно нормативный документ. ГОСТ, ВСН, СН - всё равно что. Но нормативный документ.

Valeryko написал :
-нормативный документ, определяющий , как болт с гайкой свинчивать, тоже?

Прочитайте файл по ссылке - и сразу поймёте о чём идёт речь.
http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=477249&postcount=2

sergey_sav написал :
to Gleden
Аналогично, варили и варим, но документ надо найти. Я нашел один, где идёт речь о сварке меди, но только шин.

Во-во. Я перерыл интернет - документа ненашёл А документ-то нужен. На всякий случай
Копался в справочно-обучающей литературе - максимум сварка меди с алюминием. Для меди с медью - пайка, опрессовка. Причём для ответвления от магистрали - только пайка (с гильзой или скрутки).

Ну что, какие-нибудь идеи, предположения?
Неужели всё настолько плохо

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Smily написал :
Неужели всё настолько плохо

  • Для Вас да - раз Вам лень в Киеве найти специализированный справочник в Киеве же изданный...
  • а "сказки Андерсена" будут, когда Ваша "сварка меди" приведет к тяжким последствиям...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Smily написал :
Неужели всё настолько плохо

Туговато однако, пока, как и говорил ранее, только упоминание о шинах. Хотя, может и не внимательно прочел.
ГОСТ 10434-82 - Настоящий стандарт распространяется на разборные и неразборные электрические контактные соединения шин, проводов или кабелей (далее - проводников) из меди, алюминия и его сплавов, стали, алюмомедных проводов с выводами электротехнических устройств...2.1.5. Неразборные контактные соединения должны выполняться сваркой, пайкой или опрессовкой. Допускается применение других методов, указанных в стандартах или технических условиях на конкретные виды электротехнических устройств.
Примеры выполнения неразборных контактных соединений приведены в приложении 1.

ВСН 164-82 ММСС СССР - Распространяется на разборные и неразборные контактные соединения шин из алюминия и его сплавов, меди и стали, а также на соединения этих шин с выводами электротехнических устройств.
4.1. Неразборные (сварные) соединения шин следует выполнять согласно требованиям ГОСТ 23792-79, Руководства [1], Инструкции [2]. Способы сварки приведены в табл. 2, наиболее распространенные виды сварных соединений и ответвлений - на рис. 1.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Valeryko написал :
когда Ваша "сварка меди" приведет к тяжким последствиям...

А с какого перепугу это произойдёт?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

2Smily ВСН 369-76 - Инструкция по сварке цветных металлов в электромонтажном производстве (Во второй части описаны способы соединения ответвлений жил и оконцевания изолированных проводов и кабелей, выполняемых сваркой). Скачать можно тут: (задайте там поиск документа прямо фразой "Инструкция по сварке цветных металлов в электромонтажном производстве" - и он будет первым).

Возможно в разделе I2 то что нужно, а может и нет... Действующий он или нет, я тоже не знаю.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Roman написал :
ВСН 369-76 - Инструкция по сварке цветных металлов в электромонтажном производстве (Во второй части описаны способы соединения ответвлений жил и оконцевания изолированных проводов и кабелей, выполняемых сваркой)

И этот документ есть, но подробно рассмотрены опять таки шины медные.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
А с какого перепугу это произойдёт?

-Вы лично делали или видели сварку медных изолированных проводов в полиэтиленовой или поливинилхлоридной изоляции?

  • я- только в высоковольтной (стеклоткань) делал и видел или шины..

Roman написал :
Возможно в разделе I2 то что нужно, а может и нет... Действующий он или нет, я тоже не знаю.

  • в справочниках типа того, что я дал ссылку- обычно в конце перечень нормативных материалов печатают..издан он в Киеве...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Valeryko написал :
-Вы лично делали или видели сварку медных изолированных проводов в полиэтиленовой или поливинилхлоридной изоляции?

И видел, и делал, и завтра снова увижу. ВВГ, ВВГнг 3*2,5

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Valeryko написал :

  • а "сказки Андерсена" будут, когда Ваша "сварка меди" приведет к тяжким последствиям...

В этом я свами согласен.

Valeryko написал :
Для Вас да - раз Вам лень в Киеве найти специализированный справочник в Киеве же изданный...

Мне нужен документ, а не справочник. Документ согласно которого можно выполнять соединения 2-4 медных жил 2,5 сваркой.
Вот пример наших нормативов в области строительства

ВСН 139-83 (действующий) есть, причём указан как справочная литература, а справочника по сварке цветных металлов.С.М.Гуревич. - нет.

Roman написал :
Скачать можно тут: (задайте там поиск документа прямо фразой "Инструкция по сварке цветных металлов в электромонтажном производстве" - и он будет первым).

Скачать неполучается
Судя по оглавлению, там только про алюминий.

2Smily сачивается легко - наводите курсор на ВСН 369-76, правой кнопкой мыши кликаете и указываете "сохранить как..." Скачивается архив rar, который уже на компьютере распаковываете.
Вот выдержка из него (без рисунков и таблиц):

I.2. Сварка шин и электромонтажных изделий из меди
Ручная дуговая сварка угольным электродом
I.2.1. Этот вид сварки следует применять для соединения шин и электромонтажных изделий из меди при нижнем положении шва.
I.2.2. Для ручной дуговой сварки угольным электродом следует применять оборудование, указанное в табл. I.7 настоящей Инструкции.
I.2.3. Для сварки необходимы материалы, указанные в табл. I.12.
I.2.4. При сварке шин и электромонтажных изделий из меди надо использовать такие же приспособления и инструменты, как при сварке из алюминия и его сплавов.
I.2.5. Подготовка шин к сварке кроме рихтовки и резки по размеру должна включать: обработку свариваемых кромок в зависимости от толщины материала в соответствии с табл. I.13; зачистку свариваемых кромок на участке не менее 30 мм от их торцов.
I.2.6. Перед сваркой следует подготовить сварочную проволоку, очистив ее от жира, грязи и разрезав на отрезки нужной длины для присадки. При необходимости несколько присадочных прутков могут быть скручены вместе.
I.2.7. Установить шины в приспособлении и насыпать на свариваемые кромки полосу флюса шириной 10 - 20 мм.
ну и т.д...

I.2.8. Начиная сварку, следует подогреть свариваемые кромки путем медленного перемещения дуги вдоль них. Предварительный подогрев кромок заканчивают по появлении отдельных капель расплавленной меди в зоне дуги. После подогрева кромок дугу сосредоточивают в начале шва до появления сварочной ванны. Присадочный пруток вводят в задний край сварочной ванны (он должен плавиться от ее тепла). Сплавлять присадку каплями, внося ее в дугу, нельзя, так как это ведет к интенсивному окислению металла и образованию трещин в шве.

Присадочный пруток используют одновременно для перемешивания сварочной ванны с целью ее дегазации и удаления шлаков. Погружая время от времени разогретый конец прутка во флюс, вносят флюс в сварочную ванну.
Сварку шин толщиной до 12 мм выполняют за один проход.
I.2.9. При сварке шин толщиной 30 мм и более необходим предварительный подогрев кромок пропано-кислородным или ацетилено-кислородным пламенем. Шины укладывают таким образом, чтобы сварка велась в сторону подъема (уклон 3 - 4°) и расплавленная медь не затекала вперед дуги, препятствуя проплавлению корня шва.
Сваривать следует в три прохода:
первый проход - расплавление корня шва. Перемещая дугу вдоль стыка, попеременно направляют ее на кромки обеих шин. При этом необходимо следить за тем, чтобы кромки шин в корне плавились равномерно. Присадочный металл при этом не вводят;
второй проход - интенсивное плавление кромок шин и присадочного металла. Во время прохода заполняют металлом основную часть шва;
третий проход - завершение формирования шва. Дугу равномерно перемещают вдоль шва, расплавляя ранее наплавленный металл. Присадочным прутком ритмично перемешивают сварочную ванну для придания шву равномерно-чешуйчатой формы.
Режимы сварки и ориентировочный расход материалов приведены в табл. I.14.
I.2.10. Медные шины следует соединять внахлестку так же, как алюминиевые.
При сварке кромки шин по возможности следует располагать "лодочкой" (рис. I.25, а), так как это способствует качественному провару кромок и получению швов нужного сечения.
При невозможности сварки "лодочкой" необходимо применять формующий угольный брусок (рис. I.25, б).
При толщине сборной шины свыше 6 мм необходим предварительный подогрев кромок дугой, как при сварке шин встык. Сваривать следует за один проход. Плавить кромки шины ответвления можно только после расплавления сборной шины во избежание непровара.
Режимы сварки шин внахлестку должны соответствовать приведенным в табл. I.14.
I.2.11. Немедленно после окончания сварки шов следует охладить водой для снятия внутренних напряжений...

Полуавтоматическая дуговая сварка под флюсом
I.2.12. Этот вид сварки следует применять для соединения шин из меди толщиной 4 - 14 мм в нижнем положении.
I.2.13. Для полуавтоматической сварки под флюсом следует собрать сварочный пост по схеме, показанной на рис. I.26, из оборудования, указанного в табл. I.15.
I.2.14. При сварке рекомендуется использовать материалы, приведенные в табл. I.16.
I.2.15. Шины следует подготавливать к сварке согласно требованиям п. I.2.5 настоящей Инструкции.
При сварке шин разной толщины (например, при приварке ответвлений) на более толстых шинах также снять фаску под углом 45° (рис. I.27). Подкладка под стыком в этом случае должна иметь уступ, высота которого равна разности толщин шин....

Полуавтоматическая дуговая сварка в защитных газахI.2.21. Этим видом сварки следует соединять шины из меди толщиной 3 - 12 мм.
I.2.22. Для полуавтоматической сварки в защитном газе следует собрать сварочный пост в соответствии с требованиями п. I.1.11, но без импульсного генератора.
I.2.23. При сварке нужно использовать материалы, приведенные в табл. I.16, кроме флюсов.
I.2.24. При подготовке шин к сварке следует руководствоваться пп. I.2.5 и I.2.15 настоящей Инструкции.
I.2.25. Электродную проволоку необходимо подготовить согласно требованиям п. I.2.16 настоящей Инструкции.
I.2.26. Далее следует установить шины в приспособлении и начать сварку. Сваривать "углом назад" (рис. I.29), совершая круговые движения концом электрода.
Перед сваркой шин толщиной более 10 мм необходимо предварительно подогреть кромки до 800 - 850 °С. Для подогрева рекомендуется использовать пропано-кислородное или ацетилено-кислородное пламя.
Для подогрева шин толщиной 6 - 10 мм достаточно после возбуждения сварочной дуги переместить ее туда и обратно вдоль всего стыка и сразу же после этого начать сварку.
Зажигать дугу и прекращать сварку следует на подкладке из графитированного угля.
Немедленно после окончания сварки соединение необходимо охладить водой.
Режимы сварки и ориентировочный расход материалов приведены в табл. I.18.
I.2.27. Сварка одиночных шин в вертикальном и горизонтальном положениях допускается при использовании медной проволоки диаметром 1, 2 мм. В этом случае кроме оборудования, указанного в п. I.1.11 настоящей Инструкции, требуется приспособление для фиксации и подогрева шин (приложение 13).
Шины толщиной до 4 мм собирают под сварку без разделки кромок; при толщине 5 мм и более необходим односторонний скос кромок под углом 30° с притуплением около 2 мм. Зазор между кромками не должен превышать 3 мм. Шины перед сваркой подогревают. Первый проход выполняют "ниточным" швом снизу вверх. Последующие проходы также выполняют снизу вверх, но с поперечными колебаниями электродной проволоки. Облицовочный шов выполняют сверху вниз....

Плазменная сварка
I.2.28. Сваркой этого вида следует соединять шины из меди толщиной до 12,5 мм при нижнем положении шва.
I.2.29. Для плазменной сварки следует собрать сварочный пост по схеме рис. I.30 из оборудования, указанного в табл. I.20.
I.2.30. При сварке используют материалы, приведенные в табл. I.12 (поз. 1, 2, 4) настоящей Инструкции.
I.2.31. Далее необходимо подготовить шины к сварке согласно требованиям пп. I.2.5 и I.2.15.
I.2.32. Подготовить сварочную проволоку согласно требованиям п. I.2.6.
I.2.33. Собрать шины в приспособлении без зазора и начать сварку. Подогреть шины, расплавить кромки и ввести присадку в соответствии с требованиями п. I.2.8 настоящей Инструкции...

Если проблемы со скачиванием, киньте e-mail - отошлю. Я то скачал уже

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Roman написал :
сачивается легко - наводите курсор на ВСН 369-76, правой кнопкой мыши кликаете и указываете...

  • Спасибо за науку, но все же о пользе справочников:

"Ручная дуговая сварка покрытыми электродами
Электроды с покрытиями для дуговой сварки меди (как и для других цветных металлов) государственными стандартами не регламентируются и изготовляются по техническим условиям .
……
Теплопроводность и электрическая проводимость сварных по сравнению с этими же параметрами основного металла значительно снижаются. Электрическая проводимость металла шва составляет всего 20% от электрической проводимости меди М1."

Roman написал :
сачивается легко - наводите курсор на ВСН 369-76, правой кнопкой мыши кликаете и указываете "сохранить как..."

Мда...а ларчик просто открывался Спасибо.
Почитал я сей документ, но про сварку медных проводов с 2,5 кв (или суммарное сечение скрутки 12,5) - ничего нет.

Valeryko написал :
Теплопроводность и электрическая проводимость сварных по сравнению с этими же параметрами основного металла значительно снижаются. Электрическая проводимость металла шва составляет всего 20% от электрической проводимости меди М1."

Скачал методичку. Кроме того, что в ней нерассматривается метод "электросварка контактным разогревом" ничего сказать немогу.
Можите "разьяснить" в более доступной форме?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Smily написал :
Скачал методичку. Кроме того, что в ней нерассматривается метод "электросварка контактным разогревом" ничего сказать немогу.
Можите "разьяснить" в более доступной форме?

  • Конечно нет - это же ВЫДЕРЖКИ (реферат)из того самого справочника Вашей "Науковой Думки"...
  • Когда на Арбате был магазин "Украинская книга", я тоже мог такой купить (хотя порой на украинском), Вам же досмтаточно библиотеку у себя посетить...

Valeryko написал :

  • Конечно нет - это же ВЫДЕРЖКИ (реферат)из того самого справочника Вашей "Науковой Думки"...
  • Когда на Арбате был магазин "Украинская книга", я тоже мог такой купить (хотя порой на украинском), Вам же досмтаточно библиотеку у себя посетить...

Я могу сварить макароны, пельмени картошку....варить медные жилы я не собираюсь, поэтому справочник "по сварке" мне ненужен.
Но...по долгу службы, о методах соединения жил (в основном медных до 2,5 кв) знать обязан, вот и поднял вопрос про ДОКУМЕНТ.
И всё-же, что вы думаете по поводу "сварки медных жил"?
Документа который такое соединение хотя-бы предполагал - пока ненашли. Возможно... его (документа) - вообще нет.
И если вообще нет, значит... для соединения медных жил....нельзя использовать "сварку"...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Smily написал :
И если вообще нет, значит... для соединения медных жил....нельзя использовать "сварку"...

Интересный вывод Вы однако сделали. Не нашли документа, значит метод запрещён.
Вот это логика!
Может исходить из другого. Что не запрещено - то разрешено?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._