Регистрация: 21.08.2007 Мариуполь Сообщений: 480
#495159

Ув. знатоки! Подскажите, оправданы ли такие сечения ПП труб для автономной системы отопления (с принудительной циркуляцией) одноэтажного дома. По идее, у системы есть большой запас регулировки теплового баланса между комнатами. Батареи конвекторные. Подача идет под потолком (так удобно), обратка - по низу, т.е. подача верхняя. Расширительный бачок не показан. Цифрами указаны диаметры ПП труб PN20 (простых, не стаби). По топологии получается 2 отопительных ветки. Разведу. Если будет работать - поделюсь подробностями и впечатлениями, но наверно не раньше чем зима наступит

Регистрация: 21.08.2007 Мариуполь Сообщений: 480

Ну отзовитесь кто-нибудь пожалуйста!!!

Реклама
Купи ванну Alpen и получи подарок!

Покупая любую ванну Alpen, Вы получаете подарок - чистящее средство по уходу за ванной! Подробнее

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Во первых если система принудительная, то не совсем понятно чем не устроили ДВЕ трубы проходящие возле пола. Для принудительной системы большие диаметры труб НЕОПРАВДАНЫ. Если уж так необходимо провести подачу поверху, то можно попытаться сделать систему гравитационной и на выходе из котла поставить вентиль, а в обход его насос с двумя вентилями. Тогда ситема будет работать и как гравитационная и как принудительная а это всегда плюс. Вдруг свет отключат. Желательно также после развилки на подаче поставить регулировочные краны, а то короткая ветка может прогревшись сталкивать в котел более горячую воду по обратке и соответственно его отключать или добавить регулировочный кран на последнюю батарею в короткой ветке.
Если надумаете делать гравитационку, то подводы к батареям лучше увеличить до 25

Да и трубу НАДО использовать армированую

Регистрация: 21.08.2007 Мариуполь Сообщений: 480

Спасибо за СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ ответ. Буду думать еще.

Стэн написал :
Да и трубу НАДО использовать армированую

Дело в том что по экопластиковскому расчету эти трубы простоят ок. 50 реальных лет при температуре 80С. Или тут в дело вступают еще какие-то факторы?

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

RE:MONTER написал :
по экопластиковскому расчету эти трубы простоят ок. 50 реальных лет при температуре 80С

Интересно будет ли к тому времени существовать данная фирма?

RE:MONTER написал :
Или тут в дело вступают еще какие-то факторы?

Основной фактор темпиратурные расширения. Придётся ставить компенсаторы, что не совсем красиво. Вертикальные подводки к батареям поуползают в стороны. Расширения есть и у стабильной трубы но существенно меньшие, но и их надо учитывать при монтаже.

Так и не ответили почему не делаете гравитационку?

Регистрация: 27.02.2007 Харьков Сообщений: 131

2 СТЕН
Приятно "послушать" Ваши ответы!
А можно Вас попросить зайти и поучаствовать на мою ветку:
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=38736

Регистрация: 21.08.2007 Мариуполь Сообщений: 480

2 Стэн
Сейчас в доме система-гравитационная. Планирую постепенный переход на принудительную (нет денег на все сразу) начиная с малой ветки. Считаю, что принудиловка обеспечивает нормальный КПД котла, не заниженный как у гравитационки.

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

2RE:MONTER
А зачем вообще запроектировано параллельное подключение батарей? Зачем надо ставить столько регуляторов? Намного проще воткнуть батареи последовательно на трубу 20 или 25. У экопластика есть таблица с падением давления в трубах, по ней выберете. С параллельным полключением будет еще 3 маленьких радости - это воздушные пробки (1), случайно заплавленные дырки в фиттингах (2) и влияние каждого регулятора на все остальные батареи (3).

Далее, регулировка каждой батареи - это хорошо. Но, насколько реально оно нужно - большой вопрос, кто будет бегать и настраивать?

Какое давление будет в системе? Stabi туда не надо точно. Рассмотреть PN10 - более интересный вариант. Сопротивление потоку у него поменьше.

Внимательнее относитесь к советам "профи". Они часто советую так чтобы создать вам геморой. Потому что очень не любят когда обходятся без них. Я заметил закономерность, что взяв любую статью с этого сайта из раздела "школа мастеров" и сравнив с тем как реально удобнее делать - получается точно наборот. Это неспроста. Чего только стоят их советы класть плитку, выкладывая из нее угол. Установка дверей на шурупы а не на пенку и т.п.

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Sergey_G. написал :
Внимательнее относитесь к советам "профи". Они часто советую так чтобы создать вам геморой. Потому что очень не любят когда обходятся без них.

Так как в этой теме советы давал только я, то полагаю это камень в мой огород. И если я не ошибаюсь, то не могли бы Вы объяснить, что в моих советах Вам не понравилось?

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Sergey_G. написал :
А зачем вообще запроектировано параллельное подключение батарей?

А кааим ещё образом можно получить одинаковую темпиратуру теплоносителя во всех батареях?

Sergey_G. написал :
Зачем надо ставить столько регуляторов?

Что бы иметь возможность регулировать темпиратуру в разных помещениях.

Sergey_G. написал :
Намного проще воткнуть батареи последовательно на трубу 20 или 25.

Проще или дешевле?
20 ни вкрем случае.

Sergey_G. написал :
С параллельным полключением будет еще 3 маленьких радости - это воздушные пробки

Исключено. Подача идет сверху. А вообще есть воздухоотводчики.

Sergey_G. написал :
С параллельным полключением будет еще 3 маленьких радости - это случайно заплавленные дырки в фиттингах

При неумелой пайке это может произойти при любом подключении.
Или я что то не понял. Дырки заплавятся чем то ещё?

Sergey_G. написал :
С параллельным полключением будет еще 3 маленьких радости - это влияние каждого регулятора на все остальные батареи

Объясните каким образом это может произойти.

Sergey_G. написал :
Далее, регулировка каждой батареи - это хорошо. Но, насколько реально оно нужно - большой вопрос, кто будет бегать и настраивать?

Это ОЧЕНЬ ХОРОШО. А настраивать будет тот кто пользуется данной комнатой и запросы на темпиратуру в комнатах у всех разные.

Sergey_G. написал :
туда не надо точно. Рассмотреть PN10 - более интересный вариант. Сопротивление потоку у него поменьше.

Сопротивленние то меньше, но тепловые расширения просто ужас. Скажите пожалуйста, для чего тогда вообще стабильная труба существует в природе. Только для того что бы выкачать с потребителя больше денег? Даже страшно представить как будет выглядеть отопительная система с PN10

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Всё надо рассматривать на месте, но выглядеть схема должна примерно так( повторяю примерно, т.к. всё зависит от конретных примеров)

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

Стэн написал :
А кааим ещё образом можно получить одинаковую темпиратуру теплоносителя во всех батареях?

ТОчное совпадение температур там не нужно. При последовательом соединении будет отличаться градусов на 10 максимум. Это не критично. По крайней мере в моем 9 этажном доме баратеи именно последовательно включены - работает. Да и подрегулировать температуру не возникало желания.

Стэн написал :
Проще или дешевле?
20 ни вкрем случае.

Оговорюсь: при последовательном соединении. Начиная с какой мощности котла 20-ки не хватит?

Стэн написал :
При неумелой пайке это может произойти при любом подключении.
Или я что то не понял.

При последовательном соединении вода потечет и через зауженное отверствие, никуда не денется. А при параллельном - потечет через другие батареи.

Стэн написал :
Скажите пожалуйста, для чего тогда вообще стабильная труба существует в природе. Только для того что бы выкачать с потребителя больше денег?

Нужны они для истем ЦЕНТРАЛЬНОГО отопления в высотных зданиях, когда давление воды большое и температура высокая (для экономии на радиаторах).

Стэн написал :
Сопротивленние то меньше, но тепловые расширения просто ужас.

Расширение есть, но не ужас. Стоит у меня PN-20 на грячей воде, расширение и не заметно особо

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Sergey_G. написал :
При последовательом соединении будет отличаться градусов на 10 максимум.

10 градусов разница на каждой батарее или разница первой и последней?

Sergey_G. написал :
По крайней мере в моем 9 этажном доме баратеи именно последовательно включены - работает. Да и подрегулировать температуру не возникало желания.

По Вашему примеру можно сделать заключение, что Вы не имеете опыта в проектировании и монтаже автономных систем отопления. И с чего Вы взяли, что в Вашем доме батареи подключены последовательно. У Вас что нет байпасов? А если есть, то поубирайте и посмотрите как будут протапливаться последнии батареи.

Sergey_G. написал :
Оговорюсь: при последовательном соединении. Начиная с какой мощности котла 20-ки не хватит?

Да не в мощности тут дело, а вравномерном распределении теплоносителя по всем батареям.

Sergey_G. написал :
При последовательном соединении вода потечет и через зауженное отверствие, никуда не денется. А при параллельном - потечет через другие батареи.

Заужение отверстий не допускается. Но так же и для этих случаев устанавливаются регуляторы на регистры.

Sergey_G. написал :
Нужны они для истем ЦЕНТРАЛЬНОГО отопления в высотных зданиях, когда давление воды большое и температура высокая (для экономии на радиаторах).

С чего это теплоснабжающим организациям экономить на радиаторах? Они скорее будут экономить на темпиратуре и давлении. Что они с успехом и делают. Когда несколько лет назад бо'льшую часть за отопление оплачивали из буджета, то давление и темпиратура были гораздо больше, чем сейчас, когда население стало оплачивать 100% за все услуги. Надеюсь многие поймут о чём речь. Армированые трубы ставят из-за больших длин магистралей. НО даже магистраль в пятиэтажке может оказаться короче магистрали в частном доме.

Sergey_G. написал :
Расширение есть, но не ужас. Стоит у меня PN-20 на грячей воде, расширение и не заметно особо

А теперь сравните длину магистрали Вашей горячей воды и длину магистралей в среднем частном доме. И Ваша темпиратура 50* а теплоносителя в ситеме отопления 80* Значит разница при пайке Ваших труб сотавит примерно 30*, разница в ситеме отопления примерно 60*, что приведет к тепловму расширению примерно на 60% больше чем у Вас. А если учесть достаточно длинные магистрали, то становится очевидным необходимость применения армированой трубы.

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

Стэн написал :
10 градусов разница на каждой батарее или разница первой и последней?

На первой и последней. Это напрямую связано и с мощностью всей системы. Предположим мощность 20 кВт. При охлаждении на 10 градусов и потоке тепла 20 кДж/с получаем 20/(4,2*10)=0,48 кг/в секунду. Это такой поток воды нужен. Что-то мало у нас получилось, не так ли? Берем трубу 20 мм PN10. ВНутренний диаметр 17 мм, скорость воды выходит 2,1 м/с. Слабый насосик справится. Для окончательного удовлетворени любопытства можно найти потери давления в системе.
Опыта проектирования систем теплоснабжения у меня нет, зато есть опыт решения задач по физике за 8 класс. Как видим, его вполне хватает.

Стэн написал :
И с чего Вы взяли, что в Вашем доме батареи подключены последовательно. У Вас что нет байпасов?

Последовательно-вертикально. По стояку в каждой комнате. Байпасов нет. 9 этажей = 9 батарей последовательно.

Стэн написал :
Армированые трубы ставят из-за больших длин магистралей.

Чтоб получить особое удовольствие от зачистки труб под соединения каждый 2 метра Касательно компенсаторов П-образный (из уголков) компенсатор решает проблему. А при последовательном соединении вообще не будет длинных прямых труб.

Стэн написал :
И Ваша темпиратура 50* а теплоносителя в ситеме отопления 80*

Это она сейчас 50, а зимой она 80. Измерял когда стало интересно почему от горячей трубы горелой пылью воняет когда ванную наливаю. Металлопластик у меня, кстати, сильно загрустил от такой температуры... Поэтому сейчас стоит ПП. И картриджи рычажных смесителей пришлось поменять - деформировались и потекли.

Регистрация: 21.08.2007 Мариуполь Сообщений: 480

Ув. Стэн Не старайтесь особо в спорах с ув. Sergey_G., не то к нам щас присоединится еще и Ружинский с пенобетоном И очередной нормальный форум превратится в свалку ругательств и торжество софизма над здравым смыслом.
Лучше пусть мне кто-нибудь объяснит (если есть время и желание), как можно совместить в одной системе автономного отопления гравитационный и принудительный тип работы? например, при отключении света насос не будет работать. Достаточно ли просто верхней разводки теплоизолированными ПП трубами без уклона для поддержания циркуляции? И будет ли это работать в системе как на рисунке в начале темы? Имеется в виду сочетание проходных сечений магистрали и опусков. В примененных конвекторных радиаторах диаметр внутр. трубок ок. 16 мм.

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

RE:MONTER написал :
как можно совместить в одной системе автономного отопления гравитационный и принудительный тип работы?

Никак. Если хотите чтобы работало без насоса, то тогда надо проектировать всю систему соответствующим образом. При этом теряются все преимущества принудительной циркуляции: тонкие трубы, достаточная произвольность в разводке, хорошее выравнивание температур между батареями. Лучше заранее обеспокоиться покупкой ПРАВИЛЬНОГО насоса, который потребляет мало энергии. И запитать его от ИБП. Выше расчет я привел, высокая мощность насоса не нужна. Следовательно, вопрос сводится к покупке качественного изделия с высоким КПД.

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

RE:MONTER написал :
как можно совместить в одной системе автономного отопления гравитационный и принудительный тип работы?

Система соответственно должна быть собрана как гравитационная. На выходе из котла ставится шаровый вентиль соответствующего диаметра, а в обход его (можно трубой меньшего диаметра) ставится насос с двумя ветилями по краям.
Есть свет - закрываем большой ветиль на выходе из котла, открываем вентили насоса и включаем насос. Нет света - закрываем вентили насоса и открываем большой вентиль.
Надеюсь понятно.

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

RE:MONTER написал :
Достаточно ли просто верхней разводки теплоизолированными ПП трубами без уклона для поддержания циркуляции? И будет ли это работать в системе как на рисунке в начале темы? Имеется в виду сочетание проходных сечений магистрали и опусков. В примененных конвекторных радиаторах диаметр внутр. трубок ок. 16 мм.

Будет работать но насколько эфективно сказать не могу. Будет работать и без уклона. Только надо будет хорошо протравить воздух из верней магистрали, через последнии батареи. В любом случае насос всё спасёт, а вот если делать наверняка, то смотрите на мои поправки. Если там чего то не поняли, то спросите.

Регистрация: 21.08.2007 Мариуполь Сообщений: 480

2Стэн На схеме все понятно.
Спасибо за разъяснения.

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Вдогонку...
диаграмы линейных расширений армирваных и простых труб. В градусах разница температур при пайке и при эксплуатации.

Модератор Регистрация: 10.10.2006 Москва Сообщений: 8446

Стэн написал :
На выходе из котла ставится шаровый вентиль соответствующего диаметра, а в обход его (можно трубой меньшего диаметра) ставится насос с двумя ветилями по краям.

При закрытии этих кранов (вероятность хоть малая,но есть) произойдет взрыв котла.
2RE:MONTER Ставьте насос на обратке,на байпасе меньшего диаметра,перед входом в котел двух магистралей,без запорной арматуры,чтобы этот насос нагнетал теплоноситель в котел из двух контуров.А шаровой кран только на обратку ДУ 63,при работе насоса-он закрыт,при гравит. системе-открыт

Tehnik-san написал :
При закрытии этих кранов (вероятность хоть малая,но есть) произойдет взрыв котла.

Не забыть отрыть кран, тот что по середине или ставить обратный клапан (пружину выкинуть).

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Tehnik-san написал :
При закрытии этих кранов (вероятность хоть малая,но есть) произойдет взрыв котла.

Вот так новость. С чего Вы это взяли? Разъясните пожалуйста прежде чем пугать людей.

Tehnik-san написал :
Ставьте насос на обратке

Извечный вопрос ставить насос на подаче или на обратке, наверняка здесь, на форуме мусолился не раз. Не искал и не читал, потому что в жисни он обсуждался не раз и я пришел к ко мнению, что это не важно.
Если Вы знаете почему насос ОБЯЗАТЕЛЬНО НАДО ставить на обратке, лично я буду рад почитать Ваши разъяснения.

Tehnik-san написал :
перед входом в котел двух магистралей

Интересно откуда Вы берёте направление?

Tehnik-san написал :
чтобы этот насос нагнетал теплоноситель в котел из двух контуров

На подаче насос будет нагнетать теплоноситель из котла в два контура.
Что в лоб, что по лбу.

Tehnik-san написал :
без запорной арматуры

А вот плохое влияние работы гравитационной системы на выключеный насос и не закрытый вентилями факт принимаемый многими.
Вообще чем Вам арматура не угодила?

Модератор Регистрация: 10.10.2006 Москва Сообщений: 8446

2Стэн У Вас только теория,у меня же практика и вдаваться с Вами в полемику не считаю целесообразным.

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

(777) написал :
Не забыть отрыть кран

Так вот что Tehnik-san имел ввиду. Так ведь действительно, если рука потянулась закрыть запорную арматуру на насосе, так сразу пусть тянется и к магистральному вентилю. А если с интелектом слабо да ещё автоматика на котле не работает, так есть теория Дарвина, согласно которой выживают те что сильнее, умнее и сообразительнее.

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Tehnik-san написал :
2Стэн У Вас только теория,у меня же практика и вдаваться с Вами в полемику не считаю целесообразным.

Ну откуда Вы знаете что у меня? И с чего мне верить что у Вас - ПРАКТИКА. Нехорошо сказать, а потом в кусты. Говорите до конца.

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Забыл один большой минус насоса на обратке. Как известно система отопления не является стирильной и большая часть мусора скапливается как раз в обратке, что не очень хорошо влияет на крыльчатку насоса.
Так что давайте полемизировать, а человек сам выберет что ему надо.

Стэн написал :
Как известно система отопления не является стирильной и большая часть мусора скапливается как раз в обратке, что не очень хорошо влияет на крыльчатку насоса.

Поддерживаю, мусора много. Поставил на подаче.

  1. Перед насосом принято ставить фильтр.
  2. Насос на обратке ставят из-за меньшей температуры теплоносителя в этом месте и вследствии этого считается, что насос прослужит дольше.
  3. Расширительный бак (в закрытой системе) тоже принято ставить на обратке и насос должен стоять после него и как бы вытягивать из бака. (Так в книжках пишут).

А как на самом деле надо- фик знает... Все лепят, каждый по-своему. Если заработало, то отстаивают свою точку зрения.

Регистрация: 25.06.2007 Таганрог Сообщений: 394

Михалыч написал :

  1. Перед насосом принято ставить фильтр.

Вот только кто его чистить будет.

Михалыч написал :

  1. Насос на обратке ставят из-за меньшей температуры теплоносителя в этом месте и вследствии этого считается, что насос прослужит дольше.

Глупость. Насосы для отопления разрабатываются для высокой температуры. Он быстрее умрёт если Вы будете гонять через него холодную воду.

Михалыч написал :

  1. Расширительный бак (в закрытой системе) тоже принято ставить на обратке и насос должен стоять после него и как бы вытягивать из бака. (Так в книжках пишут).

Срочно выкинте эту книжку. В закрытых системах используются мембранные баки, которые компенсируют избыточное давление при нагреве теплоносителя в системе. И при том что отопительные ситемы достаточно слаботёчны, мне кажется, говорить что теплоноситель там "вытягивается" из бака не правильно. С таким же успехом можно говорить что теплоноситель нагнетается в бак через котёл и радиаторы. И зачастую баки ставят не прямо на магистрале(пусть то подача или обратка) а на ответвлении от неё.