#496458

Всем здравствуйте!

Попытаюсь описать свои беды. вопрос, конечно, уже риторический, но хочется разобраться, чтобы не наступать на грабли потом.

Через узо 4х полюсное на 63мА, подключен 4х полюсный автомат 20A(3L+N), на котором висели одновременно варочная панель, встроенные духовка и СВЧ, причем духовка висела на фазе №1, варочная панель на фазах №2 и №3, а СВЧ на фазе №2. У многих, наверное, возникает вопрос: зачем все это запитывать на один 4х полюсный автомат?
Ответ: подумал, что духовка+вар.панель=плита, а СВЧ не оч.большой потребитель, т.е. ситуации, когда на одной из фаз окажется чрезмерная нагрузка исключена (хотя что-то видимо было не так).

Далее произошо следующее: я, в силу обстоятельств (непрофи, сильно спешил и т.д.), случайно недокрутил винтик нейтрали на УЗО и соответственно приборы оказались без ноля, а в это время подключил землю, в СВЧ что-то задымилось. Я снял крышку, источника гари не нашел, опять ее включил и она работала нормально. Как я потом догадался произошел тот самый, пресловутый обрыв ноля, измерив напряжение между землей и каждой из фаз получил 225В, такое же как и между фазами и нолем. А сегодня утром жена включила СВЧ, она затрещала и вырубился 4х полюсный автомат, и вводной автомат, т.е. где-то было КЗ, а УЗО при этом не сработало. Попытался включить вар панель, а она мертва, хотя на контактах напряжение есть. Так вот мой вопрос вот в чем: неужели
КЗ внутри СВЧ убило вар панель????? других мыслей нет, т.к. духовка жива, т.к. была на другой фазе.

простите, что так подробно-эмоции переполняют :-((

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

micin написал :
где-то было КЗ, а УЗО при этом не сработало

УЗО при КЗ и не должно было сработать - для этого автоматы существуют.

micin написал :
неужели
КЗ внутри СВЧ убило вар панель?????

Если варочную панель что-то и убило, то не СВЧ - быстрее всего "недокрученный нолик".

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

дык нет, работала варочная панель после того как нолик недокрутил я, а сегодня утром СВЧ затрещала при включении, я не успел добежать до щитка, вырубило автоматы, а потом включаю автоматы, а вар.панель не работает.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

micin написал :
работала варочная панель после того как нолик недокрутил я

Так и СВЧ работала после недокручивания нолика. Остается теперь полность отключить СВЧ, коли она явно сгорела, и после включения автомата и УЗО померять напряжение на клеммах панели относительно нуля - может контакты автомата или УЗО подгорели. Если до панели доходит, то уже в панель надо лезть.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2micin А СВЧ печь инверторная или обычная ?

to avmal: да уже много раз включил выключил, напряжение померял, все есть, только не работает :-((, а на будущее, стоит ли подключить СВЧ через отдельный автомат, или 4х полюсный справится??

to iale: СВЧ встроенная Whirlpool AMW 510 c грилем

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2micin Теоретически мощный трансформатор мог бы дать импульс перенапряжения при к.з. и срабатывании автомата, но чтоб повредить вар. панель за это время...Хотя, а панель как управляется, нагреватели какие ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

micin написал :
стоит ли подключить СВЧ через отдельный автомат

Обычно СВЧ запитывают от обычной фартучной розеточной группы через однополюсный автомат. От той же, что и миксер, что и кофемолка, что и чайник ... Панель с духовкой, коли питание по одному кабелю идет, можно и одним четырехполюсным автоматом защитить.

micin написал :
дык нет, работала варочная панель после того как нолик недокрутил я, а сегодня утром СВЧ затрещала при включении, я не успел добежать до щитка, вырубило автоматы, а потом включаю автоматы, а вар.панель не работает.

что за АВ и УЗО марка?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

2micin
тема не раскрыта : какая панель ?, тип марка ?, осмелюсь предположить что с сенсорным управлением. Тогда однозначно крякнула электроника. Для себя определился уже давно. В России только механическое управление.

панель: электролюкс стеклокерамика с сенсорным управлением, узо АВВ тип А, на 63А, 30мА.

to avmal: я СВЧ вешал на эту же линию, т.к. она с грилем(которым наверное никто не будет пользоваться), хотя Вы правы и наверное надо было повесить ее на линию с розетками кухни, т.к. ее мощность всего 1,7кВт, а в розетки кухни включается чайник (1.7кВт), кофеварка и всякая мелочь, так, что сегодня сделаю для нее розетку. почему только раньше я это не сделал :-((

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

2micin
Там физика процессов такая. При включении микроволновки в ее трансорматоре течет довольно болшой ток, особенно если где-то далее произошло КЗ. Если при это отключить автоматы, то энергия запасенная инуктивностью трансформатора рассеивается в виде высоковольтного импульса, спсобного убить технику, подключеную к той же линии. Вообще-то для предотвражения подобной бяки по европейским стандартам в усройства положено ставить варисторы. Однак вар. панель сгорела, и это неплохой повод сдать ее в гарантийку, чотб в следующий раз на варисторах не экономили.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Sergey_G. написал :
спсобного убить технику, подключеную к той же линии.

уточняю: электронную технику. Банальной спирали это всё по-фиг.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

Sergey_G. написал :
чотб в следующий раз на варисторах не экономили.

х...ня всё это, у варисторов конечное время открывания микросекундные импульсы пролезут всё равно и пожгут всё на-фиг.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2=vadim= Да все равно эту варочную панель вскрывать для идентификации дефекта, там и видно будет. А варисторам мкс уже достаточно, у них на десятки нс время открывания счет идет.
Другой вопрос, что при мощной помехе напряжение на варисторе остается немалое, и его м.б. достаточно для "убивания" чувствительной электроники.
А если в панели варистор и был, то мог быть поврежден при первом артефакте, когда ноль отвалился.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

iale написал :
них на десятки нс время открывания счет идет.

вы путаете , импульсные ограничители на основе быстродействующих стабилитронов, с "тупыми" варисторами. Варистор никак не защищает от импульсов.
Учитывая сенсорный характер управления панели, любая достаточно мощная наводка сожгёт управление панели. Сенсорные панели - эльдорадо для сервисжлобов.

=vadim= написал :
импульсные ограничители на основе быстродействующих стабилитронов,

Это что за зверь?
Ну и не грех глянуть хар-ки варисторов.

Регистрация: 29.10.2005 Нижний Новгород Сообщений: 1366

=vadim= написал :
х...ня всё это, у варисторов конечное время открывания микросекундные импульсы пролезут всё равно и пожгут всё на-фиг.

Не пожгут. У техники ведь кроме варисторов на входе еще и индуктивно-емкостный фильтр присутствует (это при импульсном ИП). Импульсная помеха на первом же конденсаторе заткнется. А по буржуйским стандартам техника должна держать импульсы до 1000 В нормированной энергии и длительности а за счет чего это будет обеспечиваться - решать инженерам.

может сначала проверить еще что кроме напряжения еще и ток нужный будет? может там где контакт обгорел, напряжение некоторое есть, но когда дело доходит до тока то шишь - большое сопротивление контакта.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

=vadim= написал :
вы путаете , импульсные ограничители на основе быстродействующих стабилитронов, с "тупыми" варисторами. Варистор никак не защищает от импульсов.

Ничего не путаю, варисторы как раз и защищают от импульсных помех.
Вот ссылки на даташиты варисторов - см. на первой странице параметр "Response time"

Под "быстродействующими стабилитронами" вы, наверно , имеете в виду защитные диоды, часто идут под "никами" TRANSIL, TRISIL, TVS , например 1.5KE440CA

так у них время реакции пикосекунды, если найдется способ фронт помехи такой длительности сделать.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Sergey_G. написал :
Не пожгут. У техники ведь кроме варисторов на входе еще и индуктивно-емкостный фильтр присутствует (это при импульсном ИП). Импульсная помеха на первом же конденсаторе заткнется. А по буржуйским стандартам техника должна держать импульсы до 1000 В нормированной энергии и длительности а за счет чего это будет обеспечиваться - решать инженерам.

По нашим стандартам подобная защита тоже д.б. предусмотрена - другой вопрос, есть ли она на самом деле, или как в дешевом китайском блоке питания ПК - только дырочки на плате под фильтры и варисторы.
Кроме того, подобная защита должна была сработать при первом, аварийном повышении напряжения.
Может побилоэту защиту, может не было вовсе - покажет только вскрытие.
А наносекундным импульсам фильтры, варисторы и пр. вообще не помеха, проходят сквозь них как горячий нож через масло ( просто "не видят"). Контроллер панели легко наносекундной помехой можно "убить" - загнать в триггерный режим, а дальше кристалл сам вылетит от аварийного повышения тока если не приняты меры по защите.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

iale написал :
Ничего не путаю, варисторы как раз и защищают от импульсных помех.

iale написал :
А наносекундным импульсам фильтры, варисторы и пр. вообще не помеха, проходят сквозь них как горячий нож через масло

То есть если наносекунды то это уже не импульсные помехи ?

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

iale написал :
если найдется способ фронт помехи такой длительности сделать.

представте , оч. просто, любой импульс имеет Гауссовское распределение, и соответственно имея мощный хлопок , пикосекундная область "возьмёт своё".

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

=vadim= написал :
То есть если наносекунды то это уже не импульсные помехи ?

Помехи, только другого рода. Вследствие широкополосности спектра "пролезают" через емкости монтажа , паразитные емкости , наводятся через эфир.
Энергия, по сравнению с микро-миллисекундными небольшая, поэтому не жгут цепи, а вызывают сбои. Если под воздействием сбоя напр. м/сх входит в триггерный режим , резко увеличивает потребляемый ток, то возможно ее необратимое повреждение. Яркий пример - цифровые изоляторы фирмы Analog Devices ADUM1xxx без принятия спецмер вылетают "влет" - контактор невдалеке щелкнул и привет изолятору.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

iale написал :
Помехи, только другого рода.

дак панель от них могла сгореть ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

=vadim= написал :
дак панель от них могла сгореть ?

Если к.н. микросхемку типа микроконтроллер занесло в триггерный режим от такой помехи, а защиты от триггера разработчики не предусмотрели и "сертификаторы" прохлопали, то могла. Но для "фирменной" техники это малохарактерно.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

iale написал :
Но для "фирменной" техники это малохарактерно.

ха-ха-ха.... , холодильники с электронной начинкой особенно "любят" наши сети. Сименс вообще стал "притчей во языцех..."

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

=vadim= написал :
холодильники с электронной начинкой особенно "любят" наши сети. Сименс вообще стал "притчей во языцех..."

наносекундные обычно не "жгут" технику, а вызывают сбои, выводят из строя обычно значительно более мощные милли- и микросекундные...
В 26 посте именно про нано... ( EFT по англоязычной терминологии ) и говорилось.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2257

iale написал :
наносекундные обычно не "жгут" технику

повторяю (нудно), зависит от энергии импульса.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

2=vadim=

Вот ряд цитаток, первая отсюда

входные высоковольтные и выходные низковольтные цепи ВИП компьютеров (например, ПК) имеют емкостную связь через паразитную емкость, равную 10...30 пФ, а паразитная емкость, равная 5...10 пФ, связывает сеть питания с элементами материнской платы. Через эти паразитные емкости имеется возможность путем генерации в ТС СДВ высоковольтных импульсов с наносекундным временем нарастания полностью блокировать работу программно-аппаратных средств, в том числе обеспечить искажение данных, зависание компьютеров и сбои в работе программного обеспечения.

вторая

В процессе коммутации нагрузок вследствие пробоя зазора между контактами возникают пачки импульсов, имеющих длительность в наносекундном диапазоне и амплитуду до 1…2 кВ, следующие с частотой до 10 кГц. Такие импульсы создают помехи со спектром частот до 100 МГц. По стандарту ГОСТ 29280-92 наносекундные импульсные помехи представляют собою пачки импульсов амплитудой до 4 кВ, длительностью импульсов - 5/50 нс, длительность пачки составляет 15 мс, частота импульсов в пачке – до 5 кГц, период появления пачек - 300 мс. Энергия наносекундных импульсных помех не превышает 10 мДж. Эти помехи обладают большой «проникающей способностью», так как способны через паразитные емкостные связи всего лишь в десятки пикофарад проникать непосредственно до микросхем на печатных платах. Импульсы с крутым фронтом вызывают ложные срабатывания цифровых микросхем и нарушают нормальное функционирование оборудования. Однако учитывать влияние наносекундных импульсных помех необходимо только для СВТИ, расположенных в непосредственной близости от источника помех. После пробега по сетевому кабелю нескольких десятков метров импульсы наносекундного диапазона длительностей существенно расширяются, их фронт заваливается, а амплитуда уменьшается в несколько раз.