#503049

В доме нет заземления, только фаза и ноль. Планирую землю завести на стояк холодной воды.
Вопрос: Нарушает ли это что либо? Или есть иное решение проблемы.

Спасибо!

Хотите кого нибудь убить.Делайте зануление.Берите провод с щита до счетчика.

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Зачем создавать две темы?У вас возникнет много проблем если вы так сделаете может и не сразу.

Ну какое зануление?На Этом форуме поищите подобные вопросы.Зануление запрещено-только заземление.Можно и нужно поставить УЗО на 10 мА,если только на санузел,либо 30 на все.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33726

roman77 написал :
Вопрос: Нарушает ли это что либо?

Это нарушает все. У вас, вернее у нанятого электрика, есть возможность разделить провод PEN в стояке на N и РЕ, если его сечение не меньше 10 квадратов по меди и 16 по алюминию. В противном случае у вас только одна возможность частично обезопасить себя - поставить УЗО с уставкой не более 30мА.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

avmal написал :
В противном случае у вас только одна возможность частично обезопасить себя - поставить УЗО с уставкой не более 30мА.

Это не помешает в любом случае.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33726

sergey_sav написал :
Это не помешает в любом случае.

"Не возражаю ..."

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

2avmal Консенсус.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

2 Screen: это разные темы. В той я спросил про соединение меди с железом (я не думал что там больше пойдет речь о выравнивании и заземлении )

А здесь как раз про заземление, где его нет.

2all:
УЗО ставлю, все как полагается: входной автомат 2 полюсный, УЗО 30 ма общее, автоматы по линиям.

Правильно ли я понимаю, что основная проблема если кто-то заменит железный стояк на пластик и к тому же отключат воду? Или все таки земля через стояк совсем не тоже самое что земля через специальный провод?

И еще: что реально дает простое расщепление нуля на ноль и землю? Ведь это же один и тот же провод будет.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

roman77 написал :
что реально дает простое расщепление нуля на ноль и землю? Ведь это же один и тот же провод будет.

Реально даёт, когда это расщепление сделано по правилам на вводе в здание. Далее это уже разные проводники с различными функциями.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
Реально даёт, когда это расщепление сделано по правилам на вводе в здание.

А если сделано прямо на щитке (ноль просто делится)? Это дает хоть что-то?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

roman77 написал :
Или все таки земля через стояк совсем не тоже самое что земля через специальный провод?

Стояки ХВС и ГВС изначально не являются "землёй". Только проводник, отдельно проложенный от шины ГЗШ может называться землёй.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

roman77 написал :
А если сделано прямо на щитке

Это даст эффект, если есть гарантия качества и целостности (электрической) нулевого проводника от ВРУ до Вашего этажного щитка и сечение по Ал не менее 16 кв.мм. Но я придерживаюсь мнения, что всё же лучше, если РЕ идет отдельно от нулевого рабочего с самого ввода в здание, ибо нет никаких гарантий , что нулевой рабочий "случайно" не будет разомкнут ниже этажем...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
нулевой рабочий "случайно" не будет разомкнут ниже этажем

Интересное дело: как же он может быть разомкнут без прямых последствий для потребителей? Ведь это же обрыв нулевого провода, и по идее нарушение снабжения электричеством (я к тому что работать ничего не будет).
Не догоняю вашу мысль, поясните.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

roman77 написал :
Не догоняю вашу мысль, поясните.

Поясняю. Если "случайно" будет разомкнут нулевой совмещенный проводник ниже этажем, а при этом Вы сделали разделение на N и РЕ на этажном щитке, то помимо потери энергоснабжения Вы получите такую бяку, как фазу на корпусах всех своих приборов, подключенных к такому РЕ. Последствия понятны?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
Поясняю. Если "случайно" будет разомкнут нулевой совмещенный проводник ниже этажем, а при этом Вы сделали разделение на N и РЕ на этажном щитке, то помимо потери энергоснабжения Вы получите такую бяку, как фазу на корпусах всех своих приборов, подключенных к такому РЕ. Последствия понятны?

  • если "случайно" будет разомкнут "провод РЕ отдельно проложенный от шины ГЗШ, называемый землёй" - то аналогично...
  • Причем, в отличие от "случайно разомкнутого нулевого НЕсовмещенного проводника" -что СРАЗУ будет обнаружено по отсутствию электричества в квартире, "случайное размыкание провода РЕ " можно сразу и не обнаружить..
    -Особенно интересно это мне и другим гражданам, проживающим в домах с электроплитами постройки до 2002 года
  • у нас "отдельного алюминиевого провода заземления РЕ сечением не менее 16мм2, идущего от ГШЗ" нет, но стационарные электроплиты ОФИЦИАЛЬНО считаются ЗАЗЕМЛЕННЫМИ

Пока не понятно вот это:

sergey_sav написал :
Вы получите такую бяку, как фазу на корпусах всех своих приборов, подключенных к такому РЕ

Я получу такое удовольствие только в случае, когда фаза замкнется на мою землю. А как это может произойти в случае обрыва нулевого провода до моего места ветвления на PE и N?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

roman77 написал :
В доме нет заземления, только фаза и ноль

  • а лифт, стационарные (т.е. по проекту) электроплиты в доме есть?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Valeryko написал :
"случайное размыкание провода РЕ " можно сразу и не обнаружить..

Совершенно верно, но это не грозит такими последствиями как в первом случае, когда фаза сто процентно на корпусе аппарата и УЗО не поможет. Во втором же случае УЗО в аварийной ситуации сработает при утечке через сторонние предметы, может быть и через Вас.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

roman77 написал :
Я получу такое удовольствие только в случае, когда фаза замкнется на мою землю.

Вы получите это удовольствие через нагрузку, коммутационные аппараты и точку вашего соединения N и РЕ. Нарисуйте простенькую схемку электроснабжения одной нагрузки по трехпроводной схеме и всё увидите.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33726

roman77 написал :
Я получу такое удовольствие только в случае, когда фаза замкнется на мою землю. А как это может произойти в случае обрыва нулевого провода до моего места ветвления на PE и N?

Вы забыли про оставшиеся в стояке две фазы. Именно одна из них и может оказаться в случае обрыва нуля на корпусах ваших приборов.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

roman77 написал :
землю завести на стояк холодной воды.

О! Боже! Неужели снова?!

Screen написал :
Зануление запрещено-только заземление.

Уточнение. "Только заземление" - это малораспространенная система ТТ, обязательное условие ее применения - наличие УЗО. Обычно применяется система TN, в идеале TN-S, чаще TN-C-S. В ней применяется защитное зануление, т.е. преднамеренное соединение с глухозаземленной нейтралью.

roman77 написал :
Правильно ли я понимаю, что основная проблема если кто-то заменит железный стояк на пластик и к тому же отключат воду?

В общем, да. Если кто-то заменит стояк на пластик, и произойдет пробой в Вашей элетроаппаратуре, то от Вашего "заземления" на оставшуюся металлическую часть стояка "пойдет" опасный потенциал, и Вы можете убить своих соседей по подъезду, купающихся в это время. Оно Вам надо?

roman77 написал :
И еще: что реально дает простое расщепление нуля на ноль и землю? Ведь это же один и тот же провод будет.

Ток по защитному проводнику при нормальной работе Вашей аппаратуры не протекает, соответственно нет риска, что где-то "отгорит" соединение этого провода.

Valeryko написал :
а лифт, стационарные (т.е. по проекту) электроплиты в доме есть?

Нет этого, до 5 этажный, панель, 78 года постройки.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
Совершенно верно, но это не грозит такими последствиями как в первом случае, когда фаза сто процентно на корпусе аппарата и УЗО не поможет. Во втором же случае УЗО в аварийной ситуации сработает при утечке через сторонние предметы, может быть и через Вас.

  • УЗО-дополнительная мера защиты- основная- защитное заземление
    -и если корпус прибора заземлен отдельным проводом под отдельный винт на корпус щитка и по этому третьему проводу - как и положено- не проходил ток-его отгорание невозможно
  • и тогда при "отгорании рабочего нуля" "фаза на корпусе" вызовет срабатывание автомата в фазном проводе, а появление фазы на этажном щитке- соединенном ДВУМЯ способами - РЕН-проводником и стальной полосой - представляется почти невероятным событием- и уж точно пострадает не одна квартира , а весь этаж- Вам такие случаи МАССОВОЙ ГИБЕЛИ ЛЮДЕЙ ЦЕЛЫМИ ЭТАЖАМИ известны?
  • и еще:
    "ГОСТом Р 50571.2-94 «Электроустановки зданий» регламентировано применение как четырехпроводных, так и пятипроводных сетей с глухим заземлением нейтрали. В первых нулевой рабочий проводник N используется также в качестве нулевого защитного PE (система заземления типа TN-C, где C — combine, то есть объединенный), Пятипроводные сети содержат два нулевых проводника – рабочий и защитный (система заземления типа TN-S, где «S» – separe, то есть раздельный). "
  • Если дом построен по проекту до новых правил, введенных в 2002 году, включая дома со стационарными электроплитами, то это не означает, что плитами пользоваться ТЕПЕРЬ запрещено, не так ли?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

2Valeryko А к чему Вы всё это сейчас привели? Я вообще то ответил на Ваш вопрос, и не собирался обсуждать пятипроводную схему и Ваши электроплиты. Всего доброго.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

roman77 написал :
Нет этого, до 5 этажный, панель, 78 года постройки.

-это уже хуже... но щитки наверняка заземлены стальными конструкциями (полоса, уголок), а 16мм2 алюминиевый провод - это современное требование- полагаю, весь дом запитан кабелем меньшего сечения...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33726

Valeryko написал :
это уже хуже... но щитки наверняка заземлены стальными конструкциями (полоса, уголок),

Это утверждение или вопрос?

Valeryko написал :
16мм2 алюминиевый провод - это современное требование- полагаю, весь дом запитан кабелем меньшего сечения...

И в чем вопрос? Или это ваш ответ? Что вы хотите?

avmal написал :
Вы забыли про оставшиеся в стояке две фазы. Именно одна из них и может оказаться в случае обрыва нуля на корпусах ваших приборов.

Эти фазы могут оказаться на корпусе только если кто-то соединит соответствующие провода с моей землей (в данном случае == нулем). То есть это не "простой обрыв" нуля, а обрыв с последующим замыканием на одну из фаз. Это уже преднамеренная диверсия. То есть я считаю такое объяснение появлению фазы маловероятным.

sergey_sav написал :
Вы получите это удовольствие через нагрузку, коммутационные аппараты и точку вашего соединения N и РЕ. Нарисуйте простенькую схемку электроснабжения одной нагрузки по трехпроводной схеме и всё увидите.

Схему нарисовал, внимательно изучаю. Вижу, что в данном случае земля и ноль накоротко замкнуты (то есть корпус прибора замкнут на ноль) . Поэтому это равносильно тому, что у меня оголенный нулевой провод по всей квартире .
И проблема собственно в том, что:

  1. когда обрыва нет, то мое прикосновение к нему не причиняет мне вреда поскольку мое сопротивление гораздо выше сопротивления нулевого провода, -> весть ток течет по нулю.

  2. когда есть обрыв, то вышеуказанное необдуманное действие (прикосновение к корпусу) приводит к тому что мое сопротивление оказывается самым наименьшим из доступных (есть только еще замыкание корпуса через воздух). И вот тогда я наслаждаюсь движением электронов по чреслам.

Считаю, что это и есть правильное объяснение. Если нет -- поправьте.

p.s. Кстати, в случае 1, если принять специальные меры, типа смазать руки хорошо проводящей смазкой и замкнуть через себя корпус прибора с например стояком холодной воды, то тем самым тело будет на равных конкурировать с нулевым проводом за право проводить ток . И можно также насладиться как и в случае 2.

Отсюда вывод: такое за уши притянутое разветвление нуля на ноль и землю неправильный (СОВСЕМ НЕПРАВИЛЬНЫЙ) подход. Опровергайте, если я не прав.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

avmal написал :
Это утверждение или вопрос?

  • это вопрос заказчику-автору ветки, а не монтажнику, который на заземлении "бабки рубит"...

avmal написал :
И в чем вопрос? Или это ваш ответ? Что вы хотите?

  • это уточнение, а хочу я избавит автора от непомерных затрат на электромонтаж...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33726

Valeryko написал :
а хочу я избавит автора от непомерных затрат на электромонтаж...

И каким вы образом это сделали?

Valeryko написал :
16мм2 алюминиевый провод - это современное требование- полагаю, весь дом запитан кабелем меньшего сечения...