#510460

Товарищи!
Штирлиц задал себе вопрос и не смог на него ответить однозначно…
Ситуация первая.
Дано: дом в поселке (половина), ввод воздушка, столбы не землены, заземления в доме нет и никогда не было. Водопровод – холодная вода заведена в дом. Отопление агв, котел поставлен в 80м году. Система самотечная, с водопроводом не завязана, пока…
Родня купила проточную грелку Атмор на распродаже. Энтузиазма это у меня не вызвало, но логика некая есть, 1-е - бывают наездами (утро – вечер), 2-е - дёшево, в сравнении с накопительной грелкой. Разобрал – на вид вроде добротно сляпано, контактики протянуты, попробовать можно.
Так вот в голову приходит следующее: Сделать раму заземления, с нейтралью его не вязать, на линию грелки двухполюсный автомат и двухполюсное механическое узо. А вот надо ли это дело (землю) вязать с водопроводной трубой и системой отопления? А может и без заземления обойдутся, это ж копать надо ё-моё, думаю люди этому не обрадуются. Или оставить как есть, пусть чайник на плите греют?

Ситуация вторая. 9ти эт. панельный дом, 74 год, щит на лестнице, щиты по стояку соединены трубой, приварены к ней, в трубе 3 фазы и нейтраль, нейтраль прикручена к щиту. Вопрос что я получу, если заведу в розетку на земляной контакт провод, прикрученный к щиту? Для подключения агрегата, в паспорте которого написано, что подключается к розетке с защитным заземлением? Надо ли в обязательном порядке ставить узо?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33723

2Мави Вопрос очнь длинный. Попробуйте задать покороче.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Поконкретней

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Мави написал :
Сделать раму заземления,

  • Если Вы никогда не принимали участие в изготовлении контура заземления и в измерении его величины, лучше за это не беритесь...

Мави написал :
Вопрос что я получу, если заведу в розетку на земляной контакт провод, прикрученный к щиту? Для подключения агрегата, в паспорте которого написано, что подключается к розетке с защитным заземлением? Надо ли в обязательном порядке ставить узо?

  • Поскольку ПО СТАРЫМ ПРАВИЛАМ щит заземлен, подключать защитное заземление можно
  • УЗО желательно, но ПО СТАРЫМ ПРАВИЛАМ не обязательно...

Хорошо что есть старые правила, а они будут вечно

Да там вроде не длинно… разобью вопрос по-другому:

  1. Возможна ли эксплуатация водогрея без заземления?
  2. Соединять ли трубопровод воды с заземлением водогрея?
  3. Огородить огород с проектом заземления, естественно никто не будет. Потому возникает вопрос, нужна ли эта, обзовем ее так, «самопальная» конструкция?
  4. Может достаточно «заземлить» на водяную трубу корпус грелки?

По 2-й ситуации. Тоже коротко никак. Интересны следующие аспекты.
А) Можно ли в такой квартире установить тот же электроводонагреватель, у которого в паспорте написано, что эксплуатация без заземления запрещена? (там, в паспортах, обычно пишут: «…заземление в соответствии с действующими правилами»… и т.д.)
Б) Допустим агрегат – это холодильник, в паспорте которого написано, что условия гарантии распространяются только при подключении с заземлением. Будет ли рассматриваться подключенная «земля» в моем примере, как удовлетворяющая условию гарантии?
В) В вопросе про ставить ли узо я имел ввиду не правила, которые не обязывают, а необходимость защиты холодильника, например, от его подыхания в случае чего с этой «землей», ведь она по ПУЭ, я так понимаю, землей не является.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

По второй ситуевине: надо бы проверить, что либо нейтраль стояка имеет сечение не менее 16 мм2 (по алюминию), либо трубы, связывающие щитки, доходят до ВРУ в подвале и там же в подвале выполнена основная система уравнивания потенциалов, т.е. соединены вместе все трубы и нейтраль, приходящая с ТП (корпус ВРУ). Тогда можно с чистой совестью подключать защитный проводник на корпус зануленного этажного щитка. И это будет "правильное" защитное зануление по системе TN-C-S с разделением PEN на PE и N в этажном щитке, т.е. то, что по привычке называют заземлением (ведь нейтраль в TN-системах заземлена). Для стационарных электроприемников УЗО "как правило, не требуется", но и лишним не будет. Но "В групповых сетях, питающих штепсельные розетки, следует применять УЗО с номинальным током срабатывания не более 30 мА".

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Kamikaze написал :
По второй ситуевине: надо бы проверить, что либо нейтраль стояка имеет сечение не менее 16 мм2 (по алюминию),

  • по новым правилам -с 2002 года- да 16 мм2
    -дом 74 года,

Мави написал :
щиты по стояку соединены трубой, приварены к ней, в трубе 3 фазы и нейтраль, нейтраль прикручена к щиту

  • однозначно, имеется заземление, то, что ТЕПЕРЬ требуется не иенее 16 мм2, ТОЛЬКО МЕДЬ в квартире и обязательно УЗО - в данном случае значения не имеет - в доме заземление есть и оно соответствует правилам того времени, к такому заземлению тогда можно было подключать электроплиты, например...

Valeryko написал :
однозначно, имеется заземление

Таки зануление - поскольку TN.

к такому заземлению тогда можно было подключать электроплиты, например

Если в доме по проекту есть электроплиты и/или розетки с заземлением - значит эксплуатирующая организация осознаёт ответственность за неразрывность PEN и принимает соответствующие меры.
А если по проекту не было, то риски повышаются.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Valeryko написал :
..........ПО СТАРЫМ ПРАВИЛАМ............
.............по новым правилам.........

Автору не шашечки, ему ехать.

Kamikaze написал :
Автору не шашечки, ему ехать.

А кому "тюрма сидеть"?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ВТБ! написал :
А кому "тюрма сидеть"?

Валерике

Это я к тому, что не надо смотреть на старые шашечки, а надо ехать по новым правилам.
О как!

Kamikaze написал :
надо ехать по новым правилам

Не по новым, а по действующим.
В старом нереконструированном доме ездить по новым - "тюрма сидеть".

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

ВТБ! написал :
Таки зануление - поскольку TN.

-Нет уважаемый- ЗАЗЕМЛЕНИЕ, поскольку иначе 143 квартиры нашего дома останутся без кухонных плит...

ВТБ! написал :
эксплуатирующая организация осознаёт ответственность за неразрывность PEN и принимает соответствующие меры.

  • разумеется - и эта "организация" вообще не имеет права эксплуатировать НЕЗАЗЕМЛЕННЫЕ ЭТАЖНЫЕ ЭЛЕКТРОЩИТКИ, за содержание которых получает квартплату немалую, кстати...

Kamikaze написал :
Автору не шашечки, ему ехать.

  • Безусловно - поэтому стиральную машину обязательно надо заземлить...

Kamikaze написал :
Это я к тому, что не надо смотреть на старые шашечки, а надо ехать по новым правилам

  • То есть если у Вас норма выброса выхлопных газов не "Евро-2" и выше
  • то Вы будете ходить пешком, а машина будет на приколе?
  • простите, но еще раз - мой дом оснащен стационарнывми электроплитами по старым правилам
  • большинство предприятий и учреждений не имеют "пятипроводки", включая трансформаторные подстанции и жилые дома...
  • Вы предлагаете всю страну немедленно "обесточить до приведения в соответствие с новыми правилами"?

ВТБ! написал :
Не по новым, а по действующим.
В старом нереконструированном доме ездить по новым - "тюрма сидеть".

  • не "ездить" а ЖИТЬ и жить все равно приходится - не только ворью, настроившему виллы в МО, но и тем, кто живет своим трудом и оплачивать новые правила из своего кармана не в состоянии...

Valeryko написал :
ЗАЗЕМЛЕНИЕ

Если PE соединён с рабочим нулём источника проводником - зануление (TN).
Если заземлители источника и потребителя соединяются только через планету Земля - заземление (ТТ).

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

ВТБ! написал :
Если PE соединён с рабочим нулём источника проводником - зануление (TN).

  • По правилам ТБ (в том числе старым)
  • стационарные электроплиты в жилых домах разрешено эксплуатировать только заземленные соответствующими вилками-розетками
  • Если это не так (например, "зануленные", "TN" и т.п.) - эксплуатация плит должна быть ЗАПРЕЩЕНА

ВТБ! написал :
Если заземлители источника и потребителя соединяются только через планету Земля - заземление (ТТ).

  • То есть если в проекте моего дома 1987 года постройки нет этих "агнлицизмов", то мы должны дровами топить и лучиной освещать?
  • Закон обратной силы не имеет - никто нам за свой счет ничего делать не будет- ни полностью алюмимниевую проводку менять на медь, ни пятый провод по стояку тянуть
  • а как подключать плиту и пр. в доме сделанном по современному проекту, ни у кого вопросов и не возникает...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ВТБ! написал :
Не по новым, а по действующим.
В старом нереконструированном доме ездить по новым - "тюрма сидеть".

ПУЭ v7 действует при ремонте (реконструкции) электропроводки в старой квартире?
Новые правила обеспечивают бОльший уровень безопасности, поэтому нужно ориентироваться на них, а не искать прибежища в старых.
Ориентироваться, а не слепо следовать, ибо не всегда возможен и/или законен быстрый и легкий переход от проводки по старым правилам к проводке по новым правилам. Тогда приходится идти на компромиссы, например, ограничиваться установкой УЗО без заземления/зануления и т.д. Однако при этом все равно имеет смысл при ремонте выполнять трехжильную проводку, но третью жилу никуда не подключать до реконструкции стояка.
Но иногда оказывается, что в старом доме магистральный PEN имеет достаточное сечение и действующую СУП, почему же тогда не занулиться "по-новому"?

Заземление… зануление…
Тут просто путаница в терминах. Лет …надцать (…носто ) назад устаканился термин "заземление", когда в производственных помещениях выполнялся контур заземления, проложенный (обычно по стене) отдельно от электропроводок. Вот оттуда, видимо и пошло понятие "заземление" как защитной меры. Однако этот контур обязательно соединялся не только с местным заземлителем, но и с нулевым проводом сети (корпус любого РП, ШУ и т.д. приваривался к контуру, а нулевой провод прикручивался к корпусу, т.е. это было то, что сейчас называется повторное заземление PEN-проводника).
Термин "заземление" более обиходный, что ли. Его применяют для старичков-электриков, чтобы они не путали нулевой рабочий проводник и нулевой защитный проводник – им говорят "Вот ноль, его прикрутишь к ТЭНам, вот земля, ее прикрутишь к корпусу", просто и доходчиво. А о том, что на щитке эти "ноль" и "земля" соединены с одним и тем же нулевым проводом стояка (совмещенным нулевым проводником, PEN), им и в голову не приходит задуматься.

Правильно же соединение с нулевым проводником (нейтралью) питающей сети называется занулением (хотя нейтраль, разумеется, заземлена в TN-системах).

Раньше вообще запрещалось применять для защиты от поражения электротоком в установках до 1000В присоединение корпуса к отдельному заземлителю, т.е. "чистое" заземление (тогда УЗО не были распространены), потому что при отсутствии УЗО только зануление, а не заземление обеспечит надежную защиту от поражения при пробое фазы на корпус.
Хотя в Википедии какой-то клоун написал, что чистое местное заземление гораздо лучше зануления, мол при занулении еще добавляется сопротивление проводов от ТП к потребителю, а при местном заземлении земля вот она родимая, рядом. Да еще заземлитель у него выглядел как один полметровый медный штырь вбитый в песочек под окошком.

Kamikaze написал :
Новые правила обеспечивают бОльший уровень безопасности, поэтому нужно ориентироваться на них, а не искать прибежища в старых.

Реконструировать придётся всю электроустановку здания.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Kamikaze написал :
ПУЭ v7 действует при ремонте (реконструкции) электропроводки в старой квартире?

  • Замена проводки и выключателей в квартирах реконструкцией квартиры, к сожалению, не является...
  • Поэтому так много этим занимается шабашников-непрофессионалов...

Kamikaze написал :
Новые правила обеспечивают бОльший уровень безопасности, поэтому нужно ориентироваться на них, а не искать прибежища в старых.

  • А кто против того, чтобы "быть богатым и здоровым"- и не только в электрике..
    • Например, ездить на легковушкеах и автобусах ТОЛЬКО удовлетворяющих нормам "евро-3", а еесли таковых нет - только пешком ходить..

Kamikaze написал :
Однако при этом все равно имеет смысл при ремонте выполнять трехжильную проводку, но третью жилу никуда не подключать до реконструкции стояка.

  • Упаси бог - при пробое любого электроприбора все розетки дадут на оставшиеся то же самое...
  • Впрочем, "камикадзе" это говорить...

Kamikaze написал :
Заземление… зануление…
Тут просто путаница в терминах

  • Полагаю, его скоро отменять - ссылки на квалифицированных специалистов я давал на эту тему..
  • но ЮРИДИЧЕСКИ если стационарная плита не ЗАЗЕМЛЕНА, ее эксплуатировать нельзя...

Kamikaze написал :
Его применяют для старичков-электриков, чтобы они не путали нулевой рабочий проводник и нулевой защитный проводник – им говорят "Вот ноль, его прикрутишь к ТЭНам, вот земля, ее прикрутишь к корпусу", просто и доходчиво

  • Нда... впрочем прокурор тоже "старичком" были, когда я под следствием был...
  • если бы ему заявили, что сварочник, убивший сварщика 22,5 лет от роду, не заземлен, а "занулен" был - я бы точно сидел бы...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Valeryko написал :

Kamikaze написал :
Однако при этом все равно имеет смысл при ремонте выполнять трехжильную проводку, но третью жилу никуда не подключать до реконструкции стояка.

Упаси бог - при пробое любого электроприбора все розетки дадут на оставшиеся то же самое.

Читайте внимательно. Ключевое слово НИКУДА.

если бы сварочник не заземлен, а "занулен" был

Глядишь, и сварщик бы жив остался.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Kamikaze написал :
Читайте внимательно. Ключевое слово НИКУДА.

  • То есть Вы мне и еще 143 квартиросъемщикам (144- лифтеры тоже плиту в лифтерной имеют)
  • не пользоваться электроплитами

Kamikaze написал :
третью жилу никуда не подключать до реконструкции стояка

  • а перейти на дрова???
  • Простите, но нам плиты ОФИЦИАЛЬНО заземлили на этажные щитки
  • ПОЭТОМУ Ваши "рекомендации" применяйте ТОЛЬКО для себя...

Kamikaze написал :
Глядишь, и сварщик бы жив остался.

  • Сварщика убило 70 Вольтами вторички сварочного аппарата
  • но если бы аппарат не был заземлен или работы велись в особо опасных условиях и без ограничителя напряжения холостого хода
    -то сварщик жив не остался бы, но виновного нашли бы другого...

Kamikaze написал :
Да еще заземлитель у него выглядел как один полметровый медный штырь вбитый в песочек под окошком.

Фотография, как и большая часть содержимого статьи, честно потырена из американской Вики А у них это нормально...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Valeryko Какая связь между третьей жилой и дровами?
Или у Вас электроплита подключена на корпус щитка не отдельной жилой питающего провода/кабеля?

Друзья! (позвольте так вас называть)
Изучил я тут ещё несколько веток, вопросов возникло ещё поболе. Тема про заземление похоже вечна. Проясните отличия между «проводник защитного заземления» - и «проводник защитного зануления».

Я понимаю так занулить 3й контакт в розетке можно 4мя способами:

  1. В розетке
  2. В этажном щите
  3. Во ВРУ
  4. На ТП
    Ну есть еще варианты, типа на молниеотвод, или на ванну соседа и т.п.

Так какое из этих занулений, будет соответствовать требованиям паспорта прибора, в котором написано «без защитного ЗАЗЕМЛЕНИЯ эксплуатация запрещена». Или другими словами, где определено (документ), что зануление проводника в такой-то точке это и есть защитное заземление в розетке, млин, не могу этого догнать…

Мави

1.5) В квартирном щитке.

1) Запрещено.
1.5) Иногда теоретически возможно, но бессмысленно.
2) Можно, если это сделано изначально по проекту (дом с электроплитами и/или розетка с заземлением на кухне).
3) И ВУ - новые подключения и реконструкция.
4) TN-S - обычно в коттеджах с индивидуальной КТП.

«проводник защитного зануления»

ТТ - снова индивидуальные дома, применение УЗО обязательно.

Мави написал :
какое из этих занулений, будет соответствовать

2-4 и ТТ.

Этажный щит отпадает. Нет там 16 ти квадратов. Что с СУПом неизвестно. Что с заземлением неизвестно. Таки в любом случае делалось это под 2-х проводку. Эл. плит нет там - это ж 9ти этажка 74 го.
Предполагаю, что многие из аксакалов города мастеров профессионально занимаются в том числе «квартирным электропитанием». Так вот что бы вы сказали заказчику, по подключению Электроводонагревателя и Холодильника. Если, как все ратуют про соблюдение ПУЭ и ГОСТов, то ответ – невозможно, или же произвели бы подключение заведомо с нарушениями правил и требований по эксплуатации этих приборов, переложив ответственность на заказчика?)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33723

Мави написал :
Так вот что бы вы сказали заказчику, по подключению Электроводонагревателя и Холодильника. Если, как все ратуют про соблюдение ПУЭ и ГОСТов,

Подключайте ради бога, если выделенная мощность на квартиру и сечение провода позволяет, только не забудьте про установку УЗО, как временную меру защиту до реконструкции.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Kamikaze написал :
Какая связь между третьей жилой и дровами?
Или у Вас электроплита подключена на корпус щитка не отдельной жилой питающего провода/кабеля?

Отдельной- АЛЮМИНИЕВОЙ 4 мм2 - это ТЕПЕРЬ ЗАПРЕЩЕНО, поэтому только на дрова переходить, и стирку в корыте...

Мави написал :
написано «без защитного ЗАЗЕМЛЕНИЯ эксплуатация запрещена».

  • У меня электроплита стационарная и она ЗАЗЕМЛЕНА, если вместо этого термина применят "занулена", то юридически это означает, что плиту эксплуатировать нельзя...

Мави написал :
Предполагаю, что многие из аксакалов города мастеров профессионально занимаются в том числе «квартирным электропитанием». Так вот что бы вы сказали заказчику, по подключению Электроводонагревателя и Холодильника. Если, как все ратуют про соблюдение ПУЭ и ГОСТов, то ответ – невозможно, или же произвели бы подключение заведомо с нарушениями правил и требований по эксплуатации этих приборов, переложив ответственность на заказчика?)

  • Если дом старого жилого фонда и к его металлическим щиткам уже прикручены "штатно" электрические провода, то он однозначно заземлен по старым же правилам...
  • Разумеется если есть много денег , можно провести полную реконструкции- и не частниками-шабашниками, а организацией-юридическим лицом
  • Что касается УЗО то вот что говорят НОВЫЕ правила:

"...Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.
...
Установка УЗО с номинальным током срабатывания до 30 мА считается дополнительной мерой защиты от прямого прикосновения в случае недостаточности или отказа основных видов защиты. То есть применение УЗО не может являться заменой основных видов защиты, а может их дополнять и обеспечивать более высокий уровень защиты при неисправностях основных видов защиты."

Т.е. подключайтесь сами с нарушением Правил. РАЗУМНО!!! Т.е. с т.з. ответственности производителя агрегата он в любом случае ее с себя снимает. С нагреателем все понятно, там написано запрещено, так с холодильником то же самое. Даже если в паспорте написано, что "не дает гарантий", другими словами не обеспечена безопасная работа электроприбора, а раз не обеспечена, значит запрещена (а то кто-то в одной из веток говорил, что использовать можно, но за последствия отвечаешь сам - вот именно!). Допустим загорись у вас холодильник (реально бракованный к примеру), а вы его в розетку двухполюсную. Тюрьма сидеть покупателю. Жилья (многоквартирного) без розеток с заземлением в Москве и области процентов 90... Отъехать - и того больше. А найдите в магазине холодильник с двухполюсной вилкой? Нету таких.
Это одна сторона. Черт с ним, понятно, НЕЛЬЗЯ подключать указанные приборы (нагреватели, холодильники, кипятильники и прочее). Потому, что получается, что у современных приборов с 3й вилкой степень безопасности гораздо ниже, чем у приборов выпущенных 20 лет назад с 2х полосной вилкой при эксплуатации в двухпроводных сетях. Марзм какой-то. Но формально именно так. Или сказать наоборот: повысились требования к безопасности. А производитель этим воспользовался и говорит: нет у тебя заземления (а его нет у 90 проценто) значит я низачто не отвечаю, потому что прихирачил вилку тройную и тьфу на тебя.

ТАК ВОТ, НЕЛЬЗЯ НО О-ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ жить с холодильником. И электрочайником. И с грелкой в ванной.
А я и спрашивал стоит ли огородить огород с "заземлением". Подключая мой проводник с фунцией "РЕ" на этажный щит я все равно не выполняю требований ПУЭ (новых), а в старых такого проводника в данной квартире и не предусматривалось. Значит, нарушаю их обоих. Так вопрос заключается в том, повышаю ли я свои риски при подключении земли с нарушением ПУЭ, относительно эксплуатации указанных агрегатов в 2х проводной сети???? Ведь неоднократно обсуждались ситуации, когда наличие такой "земли", как раз и делает УЗО бесполезным БОЛВАНЧИКОМ, в то время как в 2х проводке оно сработало бы. А так же "веса" какого риска больше, ведь получить на корпус до 380 при хреново "приземленной" розетке, или получить 220 при пробое фазы на корпус без заземления????!!! 380 ИМХО больше чем 220.

ВОТ НА ЭТОТ ВОПРОС Я НЕ НАШЕЛ ДЛЯ СЕБЯ ОТВЕТА, ни в ПУЭ, ни в прочитанных здесь ветках то же не увидел, хотя он прямо задавался, потому и задаю еще раз здесь.

ПС. Как то знакомый знатный энергетик любил говаривать: "фаза еще никого не убивала, а вот от нуля люди как мухи дохнут". Правильно, а почему? Потому, что от фазы ждешь подвоха, а от корпуса холодильника - нет. Вот протянешь себе землю, а потом фобия начнется, у прочитавшего этот форум, и в холодильник придется с пробником ходить...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33723

Мави написал :
Т.е. подключайтесь сами с нарушением Правил.

Вы к кому обращаетесь?