#45599

Собираюсь голый бетонный пол без стяжки застелить фанерой, которую закреплю на лагах с соответсвующими зазорами между листами и стеной. Цель: утеплить и выровнять пол (хотя бы плоскость пола не учитывая общего наклона), в последующем постелить линолиум(если такое возможно?) или ламинат. Нужно ваше мнение насчет этой затеи.
Заранее большое спасибо всем откликнувшимся.

ну так видел рекламу - регулируемая фанера - тоже самое )

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

Wix написал :
Собираюсь голый бетонный пол без стяжки застелить фанерой, которую закреплю на лагах с соответсвующими зазорами между листами и стеной. Цель: утеплить и выровнять пол (хотя бы плоскость пола не учитывая общего наклона),

Будет существенно теплее (по моему опыту)
А в чем проблема выровнять, если все равно по лагам делаете?

Фанера минимум 20 мм или по 12 мм в 2 слоя
Пол при хождении не должен "гулять", т.е шевелиться.
Лаги при такой толщине фанеры -через 40 см.

Между лагами - минвату или что-нибудь в этом роде, чтобы не было "барабанного эффекта"

Wix написал :
Нужно ваше мнение насчет этой затеи.

Постелите звукоизолирующие подкладки под лаги - мягкую ДВП или вибросил с сайта

Спасибо Remont_Forever за совет. Возник другой вопрос: А можно ли будет положить линолиум на фанеру. У меня на этот счет есть сомнения, так как между листами будет демпферный шов 1 см и линолиум будет проминаться. Можно ли как-нибудь обойти это препятствие ?

Мне кажется, что 1 см. - это слишком. 2-3 мм. - в самый раз.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

2Wix
Я вот как раз собираюсь в кухне потом класть линолеум на фанеру.
Соглашусь с Карабас. Тоже планирую оставить 2 мм между листами фанеры в верхнем слое. Мне советовали зашпаклевать их шпаклевкой по дереву, чтобы этот 2 мм стык не проглядывал.
1 см - это рекомендуемое расстояние от края фанеры до стены. Но это должно плинтусом прикрыться.

2Remont_Forever и ALL.
Вопрос о качестве фанеры. Какого сорта имеет смысл брать? Поездил сегодня по магазинам - самая ходовая - нешлифованная, сорт 4/4. Стоит у нас 370 (12 мм). Шлифованная встречается реже, но нашел местечко -490 (сорт 2/3). Это будет ощутимо дороже. Как вариант, первый слой - нешлифованный, второй - сортом повыше.
И еще: насколько, по субъективным ощущениям, пол из фанеры по лагам кажется менее монолитным чем стяжка?

Регистрация: 27.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 301

2Remont_Forever

Remont_Forever написал :
Тоже планирую оставить 2 мм между листами фанеры в верхнем слое. Мне советовали зашпаклевать их шпаклевкой по дереву, чтобы этот 2 мм стык не проглядывал

Какой смысл заделывать неупругой шпаклевкой зазор, компенсирующий расширение?

2Карабас

Сомневаюсь, что на подложку необходима шлифованная фанера.
По моим впечатлениям продавцы (или производители) фанеры часто "играют" на сорте, то есть один сорт в разных конторах может существенно отличаться по качеству.

С уважением, Leon

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

Leon написал :
Какой смысл заделывать неупругой шпаклевкой зазор, компенсирующий расширение?

А Вы чем посоветуете заделать эти зазоры?
Или так оставить?

2Карабас
У меня фанера шлифованная, кажется, 2/3 . Так вот на ней, я думаю на стороне "3", местами имеются "сучки", т.е. просто отсутствует верхний слой шпона, соответствующий площади этого сучка, до 1 см2.
Имхо, если такой сучок попадет под линолеум на проходимом месте, через какое-то время его рельеф проступит.
Хорошо, у меня фанеры было много, а площадь под линолеум - мала. Так что мы всю фанеру с сучками под ламинат отправили.

Вывод такой: наверно, можно и 4/4 взять, но с запасом, и фанеру придется сортировать и прикидывать, как бы эти дефекты фанеры под диваны и шкафы распределить.

Я у себя эти швы 2-4 мм заделал акриловым герметиком (по совету Serg'а). Причем он меня предупреждал, что делать надо с избытком, поскольку герметик усаживается. И я сделал. Но маловат оказался избыток. Правда, кроме меня, никто больше не замечает на линолеуме места стыков листов фанеры

2Remont_Forever , ага, значит если класть фанеру в два слоя, то в качестве нижнего можно использовать и 4/4

IMSten_ написал :
Я у себя эти швы 2-4 мм заделал акриловым герметиком (по совету Serg'а). Причем он меня предупреждал, что делать надо с избытком, поскольку герметик усаживается. И я сделал. Но маловат оказался избыток. Правда, кроме меня, никто больше не замечает на линолеуме места стыков листов фанеры

А насколько надо делать с избытком по вашему мнению ? Я так понимаю с избытком значит не вровень со швом, а еще и сверху герметик нанести.

Регистрация: 27.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 301

Remont_Forever написал :
А Вы чем посоветуете заделать эти зазоры?
Или так оставить?

ИМХО: Фанера на черном полу практически не гуляет, если только у Вас не первый этаж с сырым подвалом, или у соседа снизу в комнате джакузи).
Не сталкивался в жизни и не слышал на форуме криков типа "HELP!!!Фанеру расперло!!!". Зато немало ситуаций с проглядыванием стыков через линолеум.
Так что я бы оставлял открытыми минимальные зазоры, только чтобы листы друг друга не касались. А если по каким-то причинам зазоры широкие, то шпаклевал, а потом и прошлифовал. Герметик хорошо, если суметь аккуратно нанести сколько нужно, а он садится..и шлифуется плохо.

С уважением, Leon

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

Leon написал :
ИМХО: Фанера на черном полу практически не гуляет,
Не сталкивался в жизни и не слышал на форуме криков типа "HELP!!!Фанеру расперло!!!".

То есть никаких проблем с неупругой шпаклевкой?

Leon написал :
Так что я бы оставлял открытыми минимальные зазоры, только чтобы листы друг друга не касались.

Минимальные - это сколько? 1 мм? 0.5мм?

Leon написал :
А если по каким-то причинам зазоры широкие

Я знаю одну такую классную причину: непрямоугольность листов фанеры. Мне доводилось класть 2 типа фанеры, и у той, и у другой противоположные стороны отличались по длине на 2-3 мм, и углы были тоже не прямые. Так что приходилось со всей длины эти 2 мм лишних спиливать... А если ошибиться, не так отпилить или не так приложить - и вот он, зазор!

Leon написал :
А если по каким-то причинам зазоры широкие, то шпаклевал, а потом и прошлифовал.

Таки-чем же посоветуете шпаклевать?
Спасибо.

Шлифовать герметик действительно было бы затруднительно. Но у меня линолеум и это не требовалось.
Чтобы не усаживался, применил такой метод. Наконечник тубы срезается не перпендикулярно оси, а под углом. Прикладываем тубу к шву так, чтобы наконечник оказался вровень с фанерой. Выдавливаем герметик до тех пор пока перед носиком он не начнет выпирать с горкой (до 2 мм я делал). Туба при этом не двигается. Когда нужная высота горбика достигнута, сдвигаем тубу на себя (миллиметров на 5) и повторям накачку.
При таком способе почти наверняка в шве не останеся пустот, в которые может усаживаться герметик.
Неравномерность наплывов будет, но мне она кажется незначительной. Тут от рук все зависит
А вот правильную величину наплыва фиг определишь без длительного эксперимента
Хотя основная усадка, мне кажется, произойдет за первые день-два. Поэтому, если располагаете таким временем, сделайте тест. И при анализе результатов учтите, что он потом еще усядется (на 1-2 мм, зависит от ширины шва)

Сделал я у себя так - не нравится. Завелись там мышки (первый этаж) - выловили, но нагадить и перегрызть там пенофол я думаю успели. Ничего не гуляет и без зазоров делал (зазор только вдоль стены. Торцы промазал влагостопом). Лаги выравнивал, не поверете, плиточным клеем причем дерьмовеньким (плитонит Б) Но все равно хочу это неконтролируемое пространство удалить. Залью бетоном с трубами, запущу теплоноситель - буду пятки греть.

Кстати, вопрос вдогонку. А нужно ли фанеру обрабатывать какой-либо влагозащитой, от случайных протечек или, не дай бог, потопов. А то ведь станет дыбом - и что тогда делать? Или против потопа ничто не поможет?

По поводу потопов.
Я у себя фанеру олифой дважды обработал + в швах герметик. А еще у меня сверху линолеум. Так вот, по осени случился-таки потоп. Причем неслабый - на крыше стояк отопления при пуске прорвало.
А в полквартире у меня полы оставались укрытыми крашеным ДВП (по старой моде) и тоже линолеум сверху. Линолеум нигде не приклеен.
От влаги, попавшей под него, ДВП попучилось. А фанера в порядке.
P.S. Стоит, наверное, пояснить, что в моем случае на полу под фанерой струганые доски, а под ними лаги.

Remont_Forever написал :
2Wix
Я вот как раз собираюсь в кухне потом класть линолеум на фанеру.
Соглашусь с Карабас. Тоже планирую оставить 2 мм между листами фанеры в верхнем слое. Мне советовали зашпаклевать их шпаклевкой по дереву, чтобы этот 2 мм стык не проглядывал.
1 см - это рекомендуемое расстояние от края фанеры до стены. Но это должно плинтусом прикрыться.

Два года назад положил фанеру на кухне 2 по 12, плотно в стык практически без щелей, щурупы закрутил впотай, примерно через 15 см. потом шлифовал слегка швы и места углубления шурупов эксцентриковой шлифмашиной, вымел, загрунтовал, сверху лежит forbo пока без видимых и невидимых дефектов, пол не скрипит, тепло. Зазоры у стен 0,5-1 см. Фанера обычная, стыки нечувствуются.

AVD написал :
Кстати, вопрос вдогонку. А нужно ли фанеру обрабатывать какой-либо влагозащитой, от случайных протечек или, не дай бог, потопов. А то ведь станет дыбом - и что тогда делать? Или против потопа ничто не поможет?

Если так серьезно, можно купить влагостойкую фанеру, но если у Вас под ней не совсем герметично и бассейна не получится, то вряд ли что ей будет. А вот подложка загнить запроста сможет, так что разбирать все равно наверное придется. Но может не стоит о грусном?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

Алд написал :
Два года назад положил фанеру ...
загрунтовал,

Ваш опыт обнадеживает.
А чем грунтовали?
Спасибо.

Remont_Forever написал :
Ваш опыт обнадеживает.
А чем грунтовали?
Спасибо.

Уже невспомню, но не дешовый грунт для дерева

Жена работает в серьезной компании, которая занимается отделкой, в том числе занимаются и этим специалисты к даннму виду тюнинга пола относятся очень положительно, причем перед бетонированием есть как плюсы, которых на мой взгляд больше так и вроде один минус: мыши, но с ними сейчас можно бороться. Потом бетонирование пола не гарантирует отсутствие грызунов, т. к в квартире еще немало разных "лазов" и "ползов"

2Алд Вы клали 2 по 12. Вот такие у меня вопросы:

  1. швы нижнего слоя ведь должны перекрываться верхним слоем?
  2. Как крепить фанеру? Варианты - сначала первый слой, потом верхний. Получается, что нижние листы прикреплены бОльшим количеством шурупов.
    Или лучше, если нижний слой крепится одновременно с верхним одними и теми же шурупами?
  3. Нужно ли скреплять листы между собой в местах, не приходящихся на лаги и поперечины (т.е. шуруп, скрепляя два листа проходит в пустоту)?
  4. Между слоями нужна ли какая-нибудь мастика?

Буду также благодарен всем, кто поделится своим опытом.
С уважением, Карабас.

Регистрация: 27.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 301

Remont_Forever написал :
То есть никаких проблем с неупругой шпаклевкой?

Похоже, что никаких.

Remont_Forever написал :
Минимальные - это сколько? 1 мм? 0.5мм?

Пусть будет 0,5. Лишь бы листы друг друга не касались - возможен скрип.

Remont_Forever написал :
Таки-чем же посоветуете шпаклевать?

Акриловая шпаклевка по дереву ("Текс", "Пиноколор"...) Крупные щели в 2 слоя, шлифуем машинкой, заодно сгладим возможные перепады по толщине листов.

Карабас написал :

  1. швы нижнего слоя ведь должны перекрываться верхним слоем?
  2. Как крепить фанеру? Варианты - сначала первый слой, потом верхний. Получается, что нижние листы прикреплены бОльшим количеством шурупов.
    Или лучше, если нижний слой крепится одновременно с верхним одними и теми же шурупами?
  3. Нужно ли скреплять листы между собой в местах, не приходящихся на лаги и поперечины (т.е. шуруп, скрепляя два листа проходит в пустоту)?
  4. Между слоями нужна ли какая-нибудь мастика?

1.Да
2.ИМХО, можно ориентироваться на технологию монтажа гипрока в 2 слоя (только саморезы брать естественно длиннее)

3.Можно закрепить снизу стыка полоску фанеры
4.Склеить хорошим ПВА.

С уважением,Leon

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1111

Карабас написал :

  1. швы нижнего слоя ведь должны перекрываться верхним слоем?

Да.

Карабас написал :

  1. Нужно ли скреплять листы между собой в местах, не приходящихся на лаги и поперечины (т.е. шуруп, скрепляя два листа проходит в пустоту)?

Мы скрепляли, именно так, без дополнительных подкладок.

Карабас написал :

  1. Между слоями нужна ли какая-нибудь мастика?

Мы ничем не мазали. Имхо, если вздумается разбирать, так будет проще.
Полгода, пока все путем.

Карабас написал :
2Алд Вы клали 2 по 12. Вот такие у меня вопросы:

  1. швы нижнего слоя ведь должны перекрываться верхним слоем?
  2. Как крепить фанеру? Варианты - сначала первый слой, потом верхний. Получается, что нижние листы прикреплены бОльшим количеством шурупов.
    Или лучше, если нижний слой крепится одновременно с верхним одними и теми же шурупами?
  3. Нужно ли скреплять листы между собой в местах, не приходящихся на лаги и поперечины (т.е. шуруп, скрепляя два листа проходит в пустоту)?
  4. Между слоями нужна ли какая-нибудь мастика?

Буду также благодарен всем, кто поделится своим опытом.
С уважением, Карабас.

-Швы перекрываются примерно поровну
-Закреплял сначала первый слой (на пергамин), затем второй, шурупы первого слоя короче немного второго, с упреждением на то, что бы попав в лагу, скрепили оба слоя.
-При закреплении первого слоя естессно целился в лаги (точнее при укладке лаг целился в ряды шурупов)
-При укладке второго слоя старался непопадать в шурупы первого, но попадать через один в лаги.
-Между слоями тот же грунт

Remont_Forever написал :
Так что я бы оставлял открытыми минимальные зазоры, только чтобы листы друг друга не касались.
Минимальные - это сколько? 1 мм? 0.5мм?

При укладки двух слоев фанеры у себя делал так. Первый слой старался чтобы шов был около 4 мм для чего ставил между листами кусочки тонкой фанеры, после стяжки саморезами их убирал. В процессе понял, что идеальной геометрии всеравно в листах нет. Приходилось при стыковании листов всё время подрезать кромки. Поэтому во втором ряду стыковал листы между сабой как получится. После установки всех листов ( площадь помещения 50кв.м.) выставил на дисковой пиле глубину реза=толщина фанеры и прошёл все стыки где фанера соприкасалась в соседних листах. Толщина диска 2 мм + разводка зубьев. Таким образом экономия по времени 2 рабочих дня.

Позволю себе еще раз спросить:
насколько, по субъективным ощущениям, пол из фанеры по лагам кажется менее монолитным чем стяжка?

Карабас написал :
Позволю себе еще раз спросить:
насколько, по субъективным ощущениям, пол из фанеры по лагам кажется менее монолитным чем стяжка?

Ударив сильно по полу просто чувствуется, что чо то монолитное и прочное. При ударе по бетону чувствуешь, то же, только глыба побольше, ведь вы не к полу прикручивали, а к лагам.

Прошедшей зимой для устройства пола около 12 кв.м, короткая сторона - 2.8м, длинная – 4.8м, по ж/б плитам (стыки плит – вдоль короткой стены комнаты) использовал следующую технологию:

  1. Полностью демонтировал старый пол из паркетной доски на лагах;
  2. Тщательно очистил основание от мусора и загрунтовал акриловой грунтовкой.
  3. Вдоль длинной стороны разметил три параллельных линии для укладки основания из фугованной доски 110х20 мм, длиной от 1.5м (ширина плиты основания), для лаг.
  4. В каждой доске выполнил не менее трех отверстий Д8.5 мм, с шагом по месту из расчета - не попасть дюбелем в стыки и арматуру плит.
  5. По отверстиям в досках основания выполнил бурение, с помощью перфоратора отверстий Д8, Н80 для анкеров.
  6. Нанес плиточный клей «Юнис-Гранит» полосой (шире доски основания на 40 – 50 мм).
  7. На клей положил слой пергамина (желательно несколько слоев) с отверстиями для анкеров и на него доску основания.
  8. Сверху, через отверстия в доске вставил металлические, с нижним расклиниванием и с выходом резьбовой части М6, анкера Д8 Н60-80 (в зависимости от толщины клея).
  9. Провел предварительное выравнивание (по пластичному слою плиточного клея) и закрепление досок через шайбы увеличенного диаметра, притянув их гайкой.
  10. После высыхания клея протянул гайки (желательно еще пару раз повторить через несколько дней). Даже притянутые анкерами к бетонной плите доски основания и лаги подтягивал несколько раз т.к. они, под сжимающей нагрузкой деформировали древесину. Только после нескольких протяжек усилие затяжки стабилизировалось.
  11. Поперек образованного основания из трех полос провел укладку лаг из обрезной нестроганой, но отобранной доски 50х100 мм воздушной сушки. Шаг подгонял по размеру фанеры, но между осями лаг не более 400мм. Лаги укладывал плашмя, выравнивая по горизонтали верхнюю плоскость (отклонения контролировал фугованным брусом длиной 2.5м и уровнем, отклонения - не более 2 мм) путем подкладки пластин фанеры разной толщины между основанием и лагой. Лагу, сквозь подкладки, притягивал к основанию шурупами.
  12. Пересечения лаги и основания, в местах интенсивных нагрузок засверливал, бурил, и протягивал удлиненными анкерами с заглублением шайбы и гайки в тело лаги предварительным сверлением Д30 на глубину до 20мм.
  13. Установил три ряда блокирующих вставок (из брусков 50х50мм) между лагами враспор для обеспечения жесткости конструкции, крепления слоев фанеры (не только по линиям лаг) и крепление фанеры на стыках (поперек лаг) и по краям.
  14. Пропылесосил пол. Деревянные элементы покрыл антисептиком.
  15. Между полосами основания уложил слой пергамина.
  16. На лаги укладывал, вдоль короткой стороны комнаты, нешлифованную фанеру 2440х1220х9мм, притягивая к лагам разреженным шагом (по разметке, примерно 250-300 мм) шурупами 4х32мм. Притягивал как по периметру, так и по промежуточным лагам.
  17. По фанере, вдоль длинной стороны комнаты (поперек первого слоя фанеры), уложил плиты ОСП толщиной 9мм и закрепил сквозь фанеру оцинкованными шурупами 4х50 мм к лагам. Шаг шурупов подбирал примерно 150 мм чтобы не попасть в шурупы первого слоя.
  18. Все стыки фанеры и плит ОСП находятся на лагах и блокирующих вставках.
  19. Основание получилось прочное и монолитное. Пробовал прочность подпрыгивая на средине комнаты, но даже при моем весе более 90 кг никаких видимых подвижек и даже звуков от зазоров и перемещений нет. Лаги, после окончательного просыхания не изменили геометрии т.к. притянуты к ж/б плите.
  20. Далее прокладка и ламинат.
    Прошел почти год. Никаких скрипов, деформаций и даже сомнений в хлипкости нет.

Регистрация: 27.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 301

Вопросы 2os

Почему на основание фугованная доска, а на лаги нестроганная, не логичней наоборот?

...А почему не Изоспан ФД ;-)
и от чего защищает этот пергамин?

Вы закладывали утеплитель между лагами?

С уважением, Leon