#45808

Добрый день, товарищи! С позволения "pbeton" хотел бы начать тему по строительству именно из газобетона HEBEL/YTONG, которая производится на клей. Пенобетон увы уже не наша стезя и трогать её нет смысла. Но обратить внимание на различия и особенности нужно обязательно, т.к. монтаж этих материалов имеет различие, ровно как и сами материалы. Являясь представительством в Москве одного из заводов, который выполняет всю немецкую технологическую цепочку, нашей первоочередной целью является прежде всего то, что бы материал был правильно позиционирован и застройщик проводил правильный монтаж. Рассмотрим производителей, ценовую политику, технологичность. Наш опыт - это собственная практика, работа НИИ с 82 года, работа с немцами и совместная работа со всеми линиями на территории РФ. Итак, мы готовы давать практические советы, ждём Ваших вопросов, а главное, всё то, что здесь будет нами озвучено уже реально воплощено в объектах в Москве и МО.
________________________________________________________
Начнём с самого простого, с самых часто задаваемых вопросов:

  1. Толщина стены – толщина стены из газобетонных блоков плотности D450-D500 для московского региона составляет 375-400 мм. В данном случае стена укладывается в один слой, а блок составляет толщину 375 или 400 мм, может быть прямоугольный, может быть пазогребневой. Монтаж производится на клеевую смесь, толщина швов не более 2-3 мм. Стены такой толщины не требует дополнительно утепления. Они сразу готовы к отделочным работам.
    Все «нормальные» предприятия, которые выпускают подобную продукцию дают тех.паспорт, где указаны все характеристики, а по показателю теплопроводности Вы спокойно можете посчитать нужную толщину стены.
  2. Укладка блоков – проводится на клеевую смесь, смесь по консистенции должны бать жидкой, то есть, например, при нанесении в вертикальной плоскости она должна проходить сквозь гребешок. Более того, для ведения быстрого монтажа без потери кладочного материала, удобства и простоты используются ковшеобразные кельмы. В Москве в нашем представительстве они есть для любых размеров блоков, заводского изготовления. Ширина кельмы обычно уже ширины блока на 2,5-3 см. Это необходимо для того, что бы по краям оставались не промазанные полосы в 1-1,5 см. В данном случае Вы будете получать опрятную кладку, а пустоты сыграют отличную адгезионную функцию, например, когда Вы будете оштукатуривать стену. Более того, укладка с тонким швом (или пазогребневым блоком) увеличивает теплофизику в общем всей стены, а расход клея составляет 25кг/м3, что делает такой процесс один из самых экономических выгодных. Более того, например, наш заводской клей имеет значительно большие показатели на отрыв, чем обычная цементная кладочная смесь.
    При монтаже газобетонных блоков междурядное армирование не применяется! Более того, Вам придётся нарушить толщину шва в таком случае и вести далее ровную кладку будет затруднительно или придётся значительно поработать рубанком по газобетону, что совсем не простой занятие.
  3. Перекрытия, этажность, прочность – блоки бывают разной плотности, а следовательно и прочности. Для цокольных этажей, колон, которые будут выполнять роль несущей конструкции мы используем блоки плотностью 700. Что даёт применение таких блоков в цоколе – всё просто, заливается плита основание и далее Вы ведёте кладку сразу блоками – очень быстро, совсем не трудоёмко (2 человека справляются быстро, не требуется опалубки и т.д.), дешевле ЖБ варианта. Прочность блока очень высока, простой пример – прикладываем к стене 25 мм доску, прошиваем до упора гвоздём (100мм) «сотка». Далее, если Вы захотите оторвать доску, это будет возможно, но гвоздь останется в стене =) Это примитивный, но очень показательный пример, штробление в блоках 700 практически аналогично штроблению в бетоне. Если говорить нормально, предел по прочности до 70 кгс/см2. Ну и наконец, Вы получаете уже тёплый цоколь. А утепление подобных конструкций, если это не пенопласт – очень не дешёвый вариант. Далее остаётся только провести грамотный процесс гидроизоляции, лучше использовать рулонные материалы. Обмазочная изоляция живёт 1-3 года и сделать дренаж, если это необходимо. Вот и всё.
    Если же Вы сделали уже цоколь или фундамент из ЖБ Вам понадобятся блоки только D500-450. В зависимости от производителя идёт этажность, которая допустима. Например, самую высокую этажность даёт Забудова, Могилёв, затем липецкие производители и Питер, «ВКСМ» и так далее… Всю номенклатуру, то есть блоки, плиты, перемычки, арки, ступени и так далее дают только завод Забудова, СИБИТ, но он не доступен для центрального региона и завод под Самарой – ОАО «Коттедж», где выпускаются блоки YTONG (прежний Hebel). Само собой, что строить дом по полной номенклатуре это как собирать конструктор, более того, все элементы будут одинаковы теплы. Конечно, например, нет ничего хорошего, когда в качестве перемычки Вы зальёте бетонную. Да и цена газобетонной перемычки, допустим от ОАО Забудова, достаточно приемлемы, на окно в 1,5х1,5м – 1200 рублей при толщине в 400 мм. Все элементы, кроме блоков имеют плотность 700, прочность до 70 кгс/см2, армирование. Так что запас по прочности очень достойный. Пример дома полностью построенного по такое схеме в МО тут уже приводили - , некоторый даже посетили =) Дом имеет сложные технические элементы, высоту 14 метров, что идентично 4-х этажному зданию, так что негативные разговоры о прочности – скорее плод тех, кто неудачно поимел опыт с пенобетоном некачественным. Стеновые материалы – ЛЗИД (Липецк), все остальные – перегородки, плиты перекрытия, перемычки, цокольные блоки - ОАО Забудова. Все элементы доступны в продаже сегодня.
    Теперь о перекрытиях – применяют все типы – ЖБ плиты, дерево, ЖБ монолит и так далее. Тут главное не забывать про армопояс, который делает в ряду, на который будет опираться перекрытие. Что касаемо его утепления во внешних стенах. Схема стандартна – блок 10 или 5 см, далее такая толщина экструдир. пенополистирола, частности в каждом случае свои. Армирование пояса идёт по следующей схеме квадрат, в углу каждого арматура Ф8, ветви скрепляются между собой стержнями на сварке или при помощи обвязки. Соединение в углах проводят по ГОСТ 14098-91-С23-Рэ. То есть при помощи Г-образных стержней. Так же в угол кладётся гнутая сетка. При монтаже плит из газобетона армопояс в нижнем ряду не требуется. Перекрытия в виде плит ЖБ или газобетонных может сократить сроки монтажа здания до 1-2 месяцев, нежели другой тип. Плиты газобетонные могут быть нарезаны под любым углом.
  4. Что касаемо монтажа кровли – если кровля достаточно массивна, то армопояс придётся сделать и в последнем ряду под кровлю, после заливки его бетоном, установить туда штыри из арматуры или с резьбой, ша 1-1,5м. После застывания бетона, Вам останется только, как говорится, насадить мауэрлат на такую вилку, в случае с резьбовыми штырями, Вы сможете ещё и дополнительно зафиксировать всё это шайбами. Все остальное – стандартный вариант.
  5. Толщины стен и нормативы по шумоизоляции. С толщиной ограждающих стен разобрались. Теперь внутрь – толщина несущих стен при строительстве 2-3 этажных коттеджей должна составлять не менее 300 мм, в случае с газобетонными плитами – 400 мм. Толщина декоративных перегородок не менее 100 мм, толщина межкомнатных стен – 250 мм. НО! Толщина стен межкомнатных перегородок может быть конечно меньше, такую толщину требует лишь норматив. Если брать аналог стенам в наших высотках, где идут бетонные или кирпичные межкомнатные, то толщины 150 мм будет достаточно. Еще несколько моментов, стены последних этажей можно класть из блоков меньшей плотность 450 и 400, теплофизика будет только увеличиваться, кое-где сэкономите в цене, хотя все зависит от того, кто Вам повезёт эти блоки. Наш завод позволяет делать кубы без доборов, поэтому мы свободно комплектуем машины по плотностям, по армированным элементам и смесям, ну и СИБИТ аналогично, остальные просто не имеют технически такой возможности, так учитывайте это при выборе плотности, консультируйтесь предварительно у своего продавца.
  6. Теперь о названиях, путанице и немцах =) Итак, мы делим блоки всёго на две категории, обе относятся к ячеистым. Первая – пенобетон, не вдаваясь в технические подробности и процесс, это тот, который образуется (поры образуются) под действием специального пенообразователя и все реакции и дальнейшие процессы проходят в естественных условиях. Грубо говоря, как тесто - замесили, добавили дрожжи и поставили на окно или ещё куда, потом ждём =) Вторая – газобетон, он образуется (поры образуются) под воздействием газа – водорода, потом проходит обработку в больших автоклавах под высоким давлением и температурой, из такой печки выезжает готовым. Нынче достигли уменьшения этого процесса до 8 минут! Неплохо, немцы хлопали =)))
    Каков результат и свойства – по теплопроводности пенобетон несовсем, но идентичен газобетону. По прочности газобетон практически в 1,5-1,8 раза имеет больший показатель. Поэтому его свободно применяют в несущих конструкциях. Но это и логично, он ведь изготавливается в заводских условиях, процессы управляемы технически, а обработка в автоклаве позволяет кальцию проводить реакции, которые невозможны в естественных условиях. Но это не значит, что пенобетон плох, если бы его производили в таких условиях, он имел бы аналогичные свойства. Но производить так его никогда не будут, так как главное преимущество пенобетона – это то, что его может делать каждый. Для этого не требуется больших кап. вложение и просторов. Конечно хорошо, но тут возникает и главный минус – в России его начали делать все. А ведь руки у всех разные и порой достойный материал превращают в изгоя. Сколько жалоб поступает на плохой пенобетон, ну а что Вы хотели, когда его делают даже товарищи с юга, которые тут на правах рабов работают. Бывали случаи, когда после доставки на объект до 50% материала уже было не пригодно, а в бочке он мог просто раствориться. Так что покупайте пенобетон с бумажкой и желательно производственного изготовления =)))
    Ну и наконец о применении – оба материала идут на ура. Пенобетон - повсеместно используется в высотном строительстве в качестве закладке, хотя газобетон его догоняет. Пенобетон можно делать и выпускать там, где даже волки не ходили, его можно использовать как смесь для заливки полов, перекрытий каркасных и так далее. Газобетон – используется в основном в монолитном строительстве для той же закладки и в малоэтажном строительстве – коттеджи. Чем тут он удобен и выгоден – типоразмеры порядка 1- видов. Взял на 400 мм и кладки себе готовую капитальную стену для дома на постоянное проживание – ничего утеплять, укреплять, армировать, прокладывать кирпичом и так далее не нужно. Быстро и не бегаешь по мелочам, а значит и недорого. Более того, из-за того, что резательное оборудование Hebel/Ytong позволяет идеально резать блоки, расход на отделку сокращается прилично. Толщина отделочных слоёв по 2 мм. Лет 5 назад, когда я отделывал пенобетонную стену, мне пришлось и сеточку применить и с маячками поработать, да и толщина слоя 1,5 вышла, такие блоки были. Конечно проще делать это по уже ровной поверхности, более того, это может даже сделать каждый с «руками» человек. А применять в отделке можно все обычные виды – от камня, до обшивки МДФ и так далее. МДФ варианты ещё и дешевле кирпичных. Облицовка кирпичом приемлемый вариант, но он лишит свойства материала дышать, а по цене он давно уже не эконом вариант.
    Что касаемо немцев – технология не нова, даже для нас и для времён СССР. Просто как всегда наши соседи взяли и довели до ума, а теперь продают нам =) Та же история со всем тем, что покупает у нас Хенкель. Единственное, что могу заметить, оборудование они собирают лучше наших намного, тут уж никуда не попрешь +) А в России для этого материала одна проблема – давление со стороны кирпичных заводов, которые видят реального конкурента (лучше не видели бы, а сами начинали делать) и повседневная традиционность конструкторов, старых конструкторов, закалки СССР. Они боятся всего нового, ровно как и газобетона и пенобетона и т.д.
  7. Hebel, Ytong и Маза Хенкель. – Название Хебель уже стало нарицательным, это фамилии человека, который предложил в своё время один из наборов оборудования для производства газобетона с высокоточной геометрией и резки его при помощи лески. Наряду с ним были и другие варианты немецкие. Со временем одни переходили в другие и так далее. Сейчас уже нет и не производят оборудование Hebel как таковое. Теперь этим занимается подразделение YTONG, немцы так и пишут – «прежний Hebel». Итонг вёл свои разработки в этом напрвление и мел своё оборудование, отличия были незначительны, но недавно всё то, что было и именовалось Hebel стало Итонгом. Концерн Xella, в который входит YTONG может позволить себе такие слияние и покупки, как транснациональная корпорация. В этот концерн входят многие марки, которые знакомы людям по всей Европе и вот как одно из направлений они взяли газобетон. YTONG слившись взял, впитал, если так выразиться, всё самое лучшее и занимается изготовлением линий для производства этих блоков, имеет свои заводы по производству самого газобетона. В Россию так же ведутся поставки линий YTONG – сейчас это Казахстан, линия под Самарой, которая уже 3 года выпускает всю номенклатуру и частично ВКСМ в Воронеже, который выпускает только блоки 2-х типоразмеров, причём аналогичных пенобетонным – 600х300х200 и 600х300х100. Блоки аналогичны тем, что выпускают на оборудовании Хебель, имеют идеальную геометрию и очень привлекательную цену (о ней ниже). Ещё из именитых немецких – Маза Хенкель, пошло на ОАО Забудова.

А как понять "цена за куб без доборов"? Есть вариант когда надо докупать строго до куба и соответственно платить за обрезки, что ли?

Еще вопросик, понимаю, что многое зависит от проекта, конфигурации и т.п., но все-таки: какая средняя цена на работу - монтаж кубометра газоблока на клею? От и до, или средняя по рынку...

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Меня заинтересовал это материал. На мой взгляд очень удобный материал. Всерьёз подумываю о строительстве именно из него, останавливает только одно: допустим я построил из hebel дом, а внешнюю отделку сделать не смог (деньги кончились, времени не хватило и т.д.) и пришла ОСЕНЬ. Дожди. Материал пористый, напитался водой, а потом пришла ЗИМА!!!! И что будет дальше??? Мне кажется что плохо этому газобетону будет А в воде он конечно не разрушается, в воде и железо не ржавеет... Получается что строить из него можно только внутрянку или пускать его сразу под отделку. И никакого сайдинга - только штукатурка или кирпич (под сайдинг может попасть вода и... смотри выше)

2Geo2005 "под сайдинг может попасть вода и... "

А под кирпич или штукатурку вода попасть не может?

Tsvetaev написал :
А как понять "цена за куб без доборов"? Есть вариант когда надо докупать строго до куба и соответственно платить за обрезки, что ли?

Еще вопросик, понимаю, что многое зависит от проекта, конфигурации и т.п., но все-таки: какая средняя цена на работу - монтаж кубометра газоблока на клею? От и до, или средняя по рынку...

Нет, просто у Липецка такая технологическая особенность при нарезке. Режут куб и остатки некуда девать. На Забудова их переробатывают, если они есть, так как там весь немецкий технологический комплекс. При заказе липецких блоков у Вас будут доборы по 0,3 м3 на поддон. Их можно выбрать по размерам, но отказаться от них нельзя. Забудова режет без остатков, размер блока прямоугольного 625х50-500х250, а пазогребня 600х50-500х250 , в обоях случаях выходит без остатков. А машину можно комплектовать - то есть столько-то поддонов таких, столько других, да и клея ещё положим =)
По работам - у нас строители берут только объекты целиком, так что цена зависит от конкретного проекта.
Вот дом, полностью по Хебель, с плитами и перемычками Хебель, блоками цокольными - всё вместе с окнами, кровлей (дорогой), окнами, дверьми, техникой, работой и так далее - 277 у.е. м2. Вот и отталкивайтесь от этого.
Что касаемо цен по Москве. Я вот никак не могу понять, как вдруг строить стали все фирмы и утверждать, что они там брали курсы и так далее, когда ни один не приходил к нам в представительство и на завод? Более того, они даже не знают, что такое кельма, та самая кельма, которой клей наносят =) У нас тут даже частники и то строят компетентней, тут примеры с фото в форумах были =) Тут даже дело просто в том, что после таких "рук" и материал потом хают, чтоб им руки вон...

Geo2005 написал :
Меня заинтересовал это материал. На мой взгляд очень удобный материал. Всерьёз подумываю о строительстве именно из него, останавливает только одно: допустим я построил из hebel дом, а внешнюю отделку сделать не смог (деньги кончились, времени не хватило и т.д.) и пришла ОСЕНЬ. Дожди. Материал пористый, напитался водой, а потом пришла ЗИМА!!!! И что будет дальше??? Мне кажется что плохо этому газобетону будет А в воде он конечно не разрушается, в воде и железо не ржавеет... Получается что строить из него можно только внутрянку или пускать его сразу под отделку. И никакого сайдинга - только штукатурка или кирпич (под сайдинг может попасть вода и... смотри выше)

=)) У меня вопрос, кто Вам про воду и про газобетон это рассказал? ВОт дом по ссылке как раз остался в зиму, так как пойдёт под штукатурку или панели МДФ, если денег у хозяина хватит. Более того, это необходимое условия, материал имеет усадку, малую, но всё-таки, хотя даже в кирпичных домах по правилам после сдачи должен пройти определенный период, чтоб начать отделочные работы. В форумы были темы, темы с фото, даже были фото дома, где просто аккуратно расшиты швы и всё =) Ну не буду переубеждать, 10 рублей за м2 и Ваши стены покрыты полностью гидрофобным составом, эффект виден на глаз, хотя блок уже теряет свойства дыхания. Вы не забывайте, это его свойство, а не минус. Отделка любая - от шукатурки до сайдинга, плит пфх под кирпич, а не натуральный кирпич, на котором то высолпосле зимы, то ещё чего, да вертикальных панелей в 300 мм, который при соединении образают поврехность под мрамор и так далее... камень и плитка отлично садяться, на заводский так клей вообще не вопрос, просто на юнисы и им подобные клеить не надо =)

Vladimir Romanov - спасибо, Владимир. Это верное замечание. Более того, это разговорчики из интернета скорее всего =))) А то ведь дошло до того, что газобетон как губка воду впитывает =) Кирпич ещё больший по плотности её так отменно впитывает. А каждую зиму при таких делах происход микрорастрескивание и если кирпич был не ахти, скоро это проявится, конечно не в первое время, но всё-таки =) Ну сейчас же море отделки и по цене нормальной. Кирпич и стоит не мало и работа по облицовке не менее 20 у.е., если специалист нормальный. А уж про сайдинг я вообще промолчу - он обходится не дороже точно.

Vladimir Romanov написал :
2Geo2005 "под сайдинг может попасть вода и... "

А под кирпич или штукатурку вода попасть не может?

У меня вопрос, а Вы кельмами и так далее пользовались при монтаже?
Кстати, вот тут есть фоточки - , мы открыли своё производство инструмента, наконец любые кельмы, уголки,штроборезки и так далее. Лично клал, быстрее в четверть и удобно, особо если емкость прямоугольная. ПРосто кто-то заметил, что !"инструмент этот пусть немцы сами юзают, а мы с лопатами справимся" =) ан нет, единственное, что Швецкие ножовки оказались всё-таки лучше немецких, это удивило. Так что товарищи, берите их, тем патче, что у них на каждом зубе победит, а это позволяет без напряга пелить.

to Aplicator:

Так Вы объясните народу, что все дело в "волшебных пузырьках", то есть в характере пористости, что в неводонасышенном состоянии характер капиллярной пористости позволяет воспринимать расширение льда. И т.п., лекция-то небольшая получится, но полезная.

А вот про обработку гидрофобными составами и потерю паропроницаемости не очень понятно. Разве этот процесс приводит к кольматации пор, а не ммм... "приданию" внутренней поверхности крупных капиллярных пор гидрофобных свойств?

Прошу прощения, а куда же из Вашего списка делись газосиликатные блоки, производимые в Саратове?

ac_52 написал :
to Aplicator:

Так Вы объясните народу, что все дело в "волшебных пузырьках", то есть в характере пористости, что в неводонасышенном состоянии характер капиллярной пористости позволяет воспринимать расширение льда. И т.п., лекция-то небольшая получится, но полезная.

А вот про обработку гидрофобными составами и потерю паропроницаемости не очень понятно. Разве этот процесс приводит к кольматации пор, а не ммм... "приданию" внутренней поверхности крупных капиллярных пор гидрофобных свойств?

Спасибо. Я согласен с Вами по первому замечанию на все 100%. Только вот не любят люди лекций. Я как-то на ivd попробовал в том, году и понял, лекции эти кроме как самим технологам неинтересны. Ну вот так у нас люди мыслят.
ЧТо касаемо про обработку гидрофобами =) Нет, нет, Вы абсолютно правы. Просто столкавиемся с тем, что люди, если не находят то, что конкретно говоришь, делают обработку ну просто умопомрочительными составами. Да, я тут признаюсь, допустил оплошность, сказал совсем наоборот. Проще говоря, обработка такими составами не приводит к потери паропроницаеомсти материала, просто использовать надо именно то, о чём идёт речь. Просто многие воспринимают гидрофоб в качестве простого гидроизоляционного состава. Про кольматацию и так далее - я думаю просто не многим тут такие слова о чем-то скажут =) После чего люди идут на рынок и говорят просто - мне нужно то, чем можно обработать от воды, а продавца всегда всё есть. Хотя найти Пенту или Гидротекс Ф не так просто на рынках, вот и получается, что покупают они совсем иное =)

Евка написал :
Прошу прощения, а куда же из Вашего списка делись газосиликатные блоки, производимые в Саратове?

Укажите завод, ресурс, если есть и тип оборудования - Hebel, YTONG, Маза Хенкель. Не вопрос, будет в списке.
Мы планируем скоро создать альянс производителей ячеистых газобетонов автоклавного твердения по аналогии немцев, которые это уже начали делать по всему миру. Нам очень важна эта информация.

Кстати, хотел заметить, что в 2005 году объёмы продаж пазогребневых блоков увеличилсь в 2 раза! Большая просьба, обращайте внимание на это. Для тех, кто строит сам - это вообще самый ценный тип =) Многие новички имеют проблемы и получают щели в швах после укладки прямоугольных блоков, сейчас это самая распростарннённая пробел у монтажников. Более того, используйте специализированный инструмент! Это поможет Вам избавиться от многих проблем при монтаже!
Мы готовы помочь всем дилерам и иным торговым структурам в покупке такого инструмента в неограниченных кол-вах. Работа нашего цеха была оценина даже немцами.

P.S> стройте быстро, стройте экономично, используйте специадизированный инструмент, обращайтесь по всем вопросам в представительство - результат всегда будет положительным!

Aplicator написал :
У меня вопрос, а Вы кельмами и так далее пользовались при монтаже?

Да, пользовался. На моем сайте это на фотографиях видно. Купил по случаю в Бауланде, выбрал самую широкую (110 мм), шире не было. Не пожалел, т.к. в три полосы по блоку 300 мм намазать недолго, а вот при кладке узких блоков широкая кельма была бы не нужна. Или пришлось бы дополнительно еще и узкую иметь.
Кельма немецкая, оцинкованная, очень удобная. До сих пор как новая.

Aplicator написал :
Укажите завод, ресурс, если есть и тип оборудования - Hebel, YTONG, Маза Хенкель. Не вопрос, будет в списке.
Мы планируем скоро создать альянс производителей ячеистых газобетонов автоклавного твердения по аналогии немцев, которые это уже начали делать по всему миру. Нам очень важна эта информация.

Я вам укажу адрес, а вы будете их продавать?Хороший бизнес
Корректнее было бы говорить, что Вы называете только тех производителей, продукцией которых торгуете

НЛ.

Евка написал :
Я вам укажу адрес, а вы будете их продавать?Хороший бизнес
Корректнее было бы говорить, что Вы называете только тех производителей, продукцией которых торгуете

НЛ.

Хм, к чему такие остроты?! Не стоить торговлю сразу мешать с представлением. Более того, например, СИБИТ - мы не торгуем их продукцией, да и смысла нет из СИБИРи возить их материал или самарский. Странно вообще такое замечание, более того, основную массу нам торгуют дилеры. Список давался не совсем по таким принципам.
Хотите - давайте, хотите не давайте =)

Ладно, всё-таки о материале =)

Именно этот материал выбирают из-за нескольких основных моментов. Он очень легкий, но в то же время достаточно прочный. На сегодняшний день это единственный материал, который позволяет делать однослойную стену без дополнительного утепления. Немцы строят из ячеистого бетона дома до 7 этажей. НИИ СИБИТа разрабатывает проекты до 9 этажей, у нас в Подмосковье до 3-4 из блоков Забудова, до 3 этажей из блоков НЛМК, ЛЗИД. А плиты перекрытия из газобетона армированные имеют полностью аналогичные показатели по нагрузкам с ЖБ плитам.

СНИП говорит, что приведенное сопротивление теплопередаче должно для Москвы и Подмосковья составлять 3,15. (для каждого региона Вы можете взять свой коф.). Умножив теплосопротивление (3,15) на теплопроводность материала Вы должны получить толщину стены, какой она должна быть, чтобы удовлетворять требованиям современного СНИПа. Теплопроводность современного ячеистого бетона равняется 0,12 (Плотность D500) Перемножив величины, получаем, что достаточной толщиной стены будет 37,8 см. То есть согласно математике такой тонкой стены вполне достаточно, чтобы удовлетворить требования современных норм по теплосбережению.

Ну и наконец немножко практики, сегодня у нас было - 33 градуса. Имею у себя на участке техническую постройку, где развожу малость декоративных кохинхинов, 2 этажа. Стены 250 мм, оштукатурены с обеих сторон и одно окно 50х80, дверь, высота потолков 2,5. Этопление - электроконвекторы, суммарная мощность 3,8 кВт при общей площади 36 м2. В 7 часов утра, когда был самый колотун, температура на первом этаже составляла - 19 градусов, на втором 23С градуса. При подсчете ясно, что я почти по отоплению уложился в стандартную норму 100Вт/м2, у меня вышло 110, грубо говоря на м2 и при этом такая температура. Но стандартный вариант считают при минус 25-27С, а сколько сегодня было ночью Вы знаете =) Вот и реальный практический результат, а не лекция о теории.
Дом я не рассматриваю, там толщина 400 мм, проблем никаких нет, когда отопление нормально работает.

По работам - у нас строители берут только объекты целиком, так что цена зависит от конкретного проекта.

Ну неужели Вы среднерыночного разброса цен на укладку блоков не знаете? Не дешевле же всех работаете....

Tsvetaev написал :
Ну неужели Вы среднерыночного разброса цен на укладку блоков не знаете? Не дешевле же всех работаете....

На счёт всех - кроме двух ООО и тех 15-ти коллективов, которые мы рекомендуем, ну ещё турок, но там крупный строительный холдинг, не для частников, я не знаю кто ещё нормально работает по этому материалу. Мы тут посмотрели очередную одну фирмучку, которая в Щербинке строила, если так и дальше будет, то материал точно Г******* репутацию заработает. Потому вот после такого и пишут в Интернете всякие пакости...
Сравнивать не с чем особо. К тому же как я могу сравнивать, я сам изучал этот вопрос, звоню, уточняю - 15 у.е. за м3, - ок, только вот потом выясняется, что это без лесов, а за второй свет доплата отдельно по метражу, а если подавать на третий этаж, то это тоже в кое-что обойдётся, а если много пилить, много эркеров, на стоимость это тоже повлияет и так далее? Ну как мне сравнить? Мы совсем по другой системе работаем, мы даём окончательную цену, чтоб человека не напригать с учётом всех его особенностей в проекте. Я знаю, что у нас выходят дома, любые, например, аналогичные кирпичным на 35-50% дешевле, что метр в среднем под чистовую со всем, дорогой кровлей и плитами из газобетона в 270-350 у.е.
Хорошо, вот пример - - тут кладка шла 35 у.е за м 2, включала она поднос на 2 этажа, частично на 3-ий, блоки отнюдь не возле дома стояли, распиловка - которой там было немало, порядка 35% D500, из которых 5% D700 - кто пилил, в курсе что это такое, так как дом весь в виде восьмигранника и победита там прилично потёрли, все леса. А вот аналогичный дом, но прямоугольный стоил 28 у.е. за м2 с таким же подходом, только там пилилось 5% от всего объёма блоков. Только что считать кладку, когда денюшку забирает обычно фундамент и кровля. Всё равно при 35 у.е. вышло грубо говоря 300 у.е. за м2, при том, что перекрытия все были их газобетона, а ребята работают использую весь набор специализированного инструмента, а не с гребёнками за 40 рублей и с вопросом потом, а чё у меня шов такой толстый получился? =) Если мне кто найдёт такой дом с уровнем материалов выше среднего, техникой, работой и материалом, а практически весь конструктив из Хебеля - соглашусь, что строили по усреднёнке под чистовую, дорого это никак язык не поворачивается назвать.
Вот как продавец представительства такие объекты достойны уважения и гордости, что по исполнению, что по цене. Но она в любом случае складывается только после того, как строители увидят проект.

Теперь по поводу ещё одного заблуждения. Между липецкими и забудовскими блоками по цене. Всегда спрашивают, а почему первые - дешевле? Сразу замечу, Вам дают чистую цену за куб, ну вот так сложилось, но не стоит заблуждаться, в цене они эквиваленты как минимум, если последнии даже не подешевле. Суть в чём, что из-за технологических особенностей на линиях в Липецке, завод там отгружает блоки основных размеров, например, толщиной в 400 мм - с доборами. Что это такое? - Это когда на каждом поддоне по 0,3 м3 идёт в виде доборов, размер которых (ширина) не более 200 мм. Отказаться от них возможности нет и это политика завода. Дилер (что есть плохо) в телефон это никогда не говорит, он спрашивает у Вас кубатуру, Вы, допустим, посчитали 70 м3 400-м мм, в ответ - ок и дают цену. То, что в этом объёме есть доборы Вы узнаёте только в офисе при оплате, да, их можно выбрать от 200 до 100 мм. Только я не думаю, что соток столько нужно. А если у Вас домик не менее 200м2, их выходит совсем много. Вот и получается, что забудовские блоки идут в чистом объёме, Вы может и платите больше, но Вам в машину кладут то, что Вы указали, а если Вам нужны будут сотки, Вам отдельно добавят поддон с таковыми. Реально на стройке происходит так, что человек заказывает липецкие не принимая это в расчет и получается, что в разгар сезона под конец строительства ему приходится искать основной размер, докупать. Вот и вся сторона экономической составляющей!
Поэтому несмотря на то, что куб ЛИПЕЦКИХ блоков дешевле в чистоте, реально в цене выйграша по отношению к забудовским нет, если даже не в маленький минус. Так что это информация ложна!"
Явным плюсом забудовским тут остаётся так же то, что пазогребень делает только они, к сожелению... а он набирает популярность всё больше и больше.
В остальном - разницы никакой, материал практически эквивалентен по составу, за исключением геометрии, но это и понятно, забудово выигрывает, потому как там полностью линии немецкие, в Липецке симбиоз.

2Aplicator У меня к Вам несколько вопросов:

  1. Почем сейчас ваш материал?
  2. В случаи покупки сколько придется платить за транспортировку?
  3. Есть ли вариант с разгрузкой на месте? (если есть то сколько будет стоить)
  4. Как долго ждать выполнения заказа?

Добрый день! Вопросы очень откровенны для модератора, он может счесть это рекламой, но всё-таки, поскольку мы представительство, думаю нам простят, покупайте у дилеров, гыыы =) Хотя дешевле чем в представительстве забудовские не взять
Терь ответ на вопрос GEO 2005:

  1. все цены там и по блокам и по инструменту и так далее, это если забудовские. Если липецкие, цена 2070 за 1 м3, но не забывайте, там доборы получаются по 5 кубов на машину, поэтому хоть они и дешевле на 80 рублей забудовских или даже хоть на 180 рублей =) (шучу), сами понимаете - 5 кубов даже по 2 тысячи ни с какими 80 рублями не сравняться, можете сами посчетать. Пазогребень тока забудовский - тут без вариантов вообще =) Но уверяю Вас - он того стоит! Правда цена на забудовские обычно так и до осени остаётся, а липецкие само собой летом перегонят нас, как и в 2005-ом было =)
  2. По транспорту - Вы платите тока пробег от МКАД до места разгрузки - 30 руб за 1 км в независимости от блоков, тут общее правило для всех дилеров и нас самих =)
  3. Услуги по разгрузке мы не оказываем, сами понимаете - фуры по всему Подмосковью разгружаются, нереально. Тем более у нас идут заказы по 1000 м3 и более, вот там ещё такой вариант возможен. Наши строители берут в ручную по 4 рубля за блок, это для примера. Хотя желательно сделать всё краном =)
  4. Выполнение заказа - по блокам:
    • липецкие не менее 2 недель сейчас.
    • забудовские - 1-2 недели, причём сама отгрузка на заводе идёт в течении 3-х дней после оплаты заказа.
      По плитам и перемычкам:
    • не менее 3-х недель, чьи не имеет значение.
      Клей заводской специализированный, штукатурки и так далее
    • только забудова делает, есть и тут на складе - самовывоз или в машину с блоками, за его доставку платить не надо будет, один поддон и на весь объём блоков в машине хватает.

Специально для тех, кто еще сомневается в свойствах ячеистого бетона рекомендации специалистов-теплотехников:

"Однослойные стены:

Однослойные стены наиболее привычны для российских проектировщиков и строителей и наиболее просты в исполнении, а при обеспечении необходимых теплозащитных свойств – и в эксплуатации. Однослойные стены выполняют из конструкционно-теплоизоляционных материалов и изделий, совмещающих несущие и теплозащитные функции. Требуемые параметры микроклимата в помещениях, то есть необходимые комфортные условия, обеспечиваются при соответствующем качестве материалов стен.

С учетом современных требований к теплозащите наиболее приемлемы стены из ячеистобетонных блоков, изготавливаемых по различным технологиям. При плотности этого материала не более 500 кг/м3, толщине стены 500 мм и расчетном значении коэффициента теплопроводности не более 0,15 Вт/(м•Ч°С) возможно его использование в районах с ГСОП до 6000-6500. Расширение области применения ячеистобетонных материалов для районов с ГСОП более 6500 также возможно, но при увеличении толщины стены до 700-750 мм. Как правило, стены из ячеистобетонных блоков проектируют как самонесущие с поэтажным опиранием на элементы перекрытия, с обязательной защитой от внешних атмосферных воздействий (облицовка, штукатурный слой и т.п.).

Для однослойных стен также целесообразно применение и других бетонных материалов плотностью не более 600-700 кг/м3 (легкие бетоны, пенобетоны и т.п.), однако их применение при толщине стены 500 мм ограничивается районами с ГСОП 2000.

В определенных условиях эффективны однослойные стены из глинистого пустотелого кирпича."

____________________________________________
* - половина территории страны относится к зоне с ГСОП (градусо-суток отопительного периода) не менее 5000. Следовательно, пенобетоны будут эффективны только в южных губерниях, а никак не в центральной России, или, тем более, в Сибири. (Примечание мое) :-)

ac_52 написал :
to Aplicator:
Так Вы объясните народу, что все дело в "волшебных пузырьках", то есть в характере пористости, что в неводонасышенном состоянии характер капиллярной пористости позволяет воспринимать расширение льда. И т.п., лекция-то небольшая получится, но полезная.

Aplicator написал :
Спасибо. Я согласен с Вами по первому замечанию на все 100%. Только вот не любят люди лекций. Я как-то на ivd попробовал в том, году и понял, лекции эти кроме как самим технологам неинтересны. Ну вот так у нас люди мыслят.

И все-таки, попробовать стоит Я, например, только по причине невлагостойкости сделала выбор (при всех достоинствах газо-) в пользу пенобетона. Если дело обстоит иначе, была бы очень рада об этом узнать.

Хм! А мне даже нечего сказать и стоит ли объяснять и убежадть... =))) Я просто шокирован =))) - с какого вдруг пенобетон более устойчив к влаге? Более того, получается что материал, прошедший автоклавирование, то есть газобетон и даже не Hebel, а тот же Универсал, менее устойчив к влаге?! а как следствие и имеет меньшие показатели по прочности (ведь это взаимосвязано)?! Просто вот это для меня родикальная новость! Один материал изготавливается и приобретает свои характеристики в естественных условиях, а другой в процессе строго контролируемых действий и проходит обработку автоклавированием. Я даже с технологами по пенобетону общался, много у нас там нюансов, но в этом наши мнения совпали - материал приготовляемый в естественных условиях просто гипотетически уступит, тут даже суть не в том, ячеистый бетон то будь или что-то иное...
Более того, зачем мне убеждать кого-то?! В отличие от пенобетона, который могут изготовлять все, с газобетоном такая история не проходит. Поэтому есть единые стандарты, стабильные и строгие рекомендации по изготовлению, завод даёт от и до всё по каждой партии и так далее... тначе он сделать не может просто. С пенобетоном совсем другая история, тут только одних пенообразователей сколько, я уже не говорю, что у каждого своя рецептура... нельзя даже что-то среднее за норму взять. Всё-таки все то, что делается у нас руками, пока в России делается везде по разному. Даже по влагопоглащению есть норматив, который завод соблюдает. А вот какой пенобетон на рынке у нас бывает вообще неизвестно...

Мое "хммм"...
По _влагостойкости/водостойкости_, т.е. стойкости минеральных составляющих к вымыванию, если мне не изменяет память, автоклавный бетон будет выше, чем неавтоклавный (с тепловлажностной обработкой или нормальных условий твердения). Связано это именно с образованием других минералов в бетоне.

2 Aplicator: Вы только не забывайте, что бетон нормального твердения прочнее, чем при ТВО. Конечно, это не относится к автоклаву, его вообще не с чем сравнивать .

На самом деле всё прощё - кто Вам дал такую информацию? Вы обращались в НИИ, проводили экспертизу или испытания, видели лично как он в воде разрушался? Давайте так, материал получает гост, сиртификацию и так далее. При испытании он проходит отнюдь не детские нагрузки, при проверке на цикличность он размораживается в воде, что в реальной жизни быть вообще не может, ну и в конце концов, он не получил бы ниодного документа, если реально диструктировал в воде =) Более того, завод получает такие документы и от стран-партнёров, немцы не прочь периодически посмотреть, что там получается, так что материал реально проходит серьёзные проверки.
Более того, к каждой машине прилагается тех.паспорт, берите блок, несите на проверку, ждите результата, но только ради Бога, не стоит почитав диалоги в интернете делать заключения. Более того, если у Вас есть реальные случаи - скажите и покажите где, я готов выйхать и если окажется, что вина была не производителя.... ух....

Вот ссылка, которая должна разрушить последние сомнения в преимуществах автоклавного газобетона:

2Vladimir Romanov

() Что то они там у себя напутали, наверное текст на этой страничке писал маркитант, вот и вышло у них М200. А вот на страничке с техническими характеристиками () четко написано, что для Стеновых мелких блоков плотностью 500 - М35. Это больше похоже на правду.

Вот что не прозвучало в "обсуждении" разницы между ячеистым и пенобетоном, так это то, что ячеистый содержит значительное количество извести, в то время как в пено ее нет.

Там известь связана в низкоосновные силикаты. В принципе - основная задача автоклава (температуры). В частности, в отличие от обычного бетона, поэтому из автоклавных бетонов известь не вымывается мягкими водами, и, следовательно, нет коррозии 1-го (черт, не помню номер уже ) вида.

2ac_52
Значит сравнивать их надо не только с точки зрения способа получения но и исходя из состава. А это уже две большие разницы. Может благодаря извести полы в ячеистом бетоне создаются закрытыми и он хуже впитывает воду, может еще в чем то разница. Пусть Aplicator разузнает у своих технологов.

Aplicator написал :
А мне даже нечего сказать и стоит ли объяснять и убежадть... =))) Я просто шокирован =))) Более того, зачем мне убеждать кого-то?!

Ну, я по наивности полагала, что официальный представитель как раз все и объяснит по-человечески. Наверное, вот это

Aplicator написал :
мы готовы давать практические советы, ждём Ваших вопросов

только к избранным относилось -))

Объясню свои сомнения. В справочниках (под рукой, увы, в данный момент нет) коэффициент водопоглощения (? как то так) для газобетона указывается выше, чем для пенобетона. Причина, вроде как, в различном характере пористости. У пено- закрытые, у газо- открытые поры. Далее идут непрофессиональные умозаключения (увы, повторяющиеся в Интернет-форумах) типа: "большее водопоглощение - больше замерзающей воды - большее растрескивание".
Может быть, совешеный бред дилетанта. ac_52 намекнул тут про "волшебные пузырьки" ))

ac_52 написал :
все дело в то есть в характере пористости, что в неводонасышенном состоянии характер капиллярной пористости позволяет воспринимать расширение льда.

Об этом и хотела узнать немного больше.

Aplicator написал :
Только вот не любят люди лекций. Я как-то на ivd попробовал в том, году и понял, лекции эти кроме как самим технологам неинтересны. Ну вот так у нас люди мыслят.

Ну вот есть люди, которым интересно, и.... ?

Вопросов, правда, возникает много. Например: "в течении пяти лет (газобетонный) блок плавает в наполненной водой ёмкости" () - это для меня, правда, совершенная новость (я не говорю, что это не так!) Но не понимаю, КАК это возможно при " капиллярном характере пористости". И у профессионалов уже спрашивать чёт страшно -))

Tinna, не обижайтесь на Апликатора , дело в том, что эти вещи включают в себя 2-3 курса разных дисциплин технологического фалькультета. И так слету разъяснить и методы испытаний, и характер пористости, и коррозионную стойкость (это о ней так хочет узнать NikolaBY ) к химическим соединениям (и воде тоже), да еще без терминов вроде "пор геля", "низко- и высокоосновные алюмосиликаты" , не так просто. Это тянет на очень хорошую лекцию. Вы же помните старую шутку:
Профессора спросили, сколько ему надо готовиться к докладу:

  • если доклад на 2 часа, то 5 минут. А если на 5 минут, то готовиться 2 часа .

Да, совсем забыл. Это эта информация Вам совершенно не пригодится в дальнейшем. Все равно выбор можно будет делать только на основании указанных физ-хим. свойств. И пенобетон заводского изготовления будет прекрасным материалом, если это подтверждено сертификатами испытаний.

2ac_52 Видимо, я избалована профессорскими лекциями -))
За ответ спасибо -)) но жаль, что профессионалы от газобетона темные массы просвещать не хотят -)) В общем, с пенобетоном тоже черт ногу сломит, но там люди находятся -))