Регистрация: 28.09.2007 Ханты-Мансийск Сообщений: 28
#519040

Нашел на форуме множество обсуждений как лучше утеплить изнутри наружнюю стену дома...
открываю тему где предлагаю выложить результаты уже выполненной работы.
что было до-?
как утеплили-?
каков результат-?

большая просьба высказыватся ТОЛЬКО людей практически выполнивших утепление изнутри стены дома. (теоретики могут обсуждать в другом месте)

Торцевая холодная стена была утеплена гипсокартоном с минватой. После 3-х лет вс стена зацвела, плесень поселилась не только на самой стене, но и пропитала насквозь всю штукатурку как самой стены, так и стены которая примыкает рядом и не была утеплена. Весь угол был в сырости и цвёл.
При капремонте пришлось не только сдирать весь гипсокартон с ватой и выкидывать, но и сдирать всю штукатурку.

И попрошу про теоретиков не ёрничать. Вся описываемая теория построена на практике, на основе практических опытов, исследований и открытий. Теория описывает практику.
Совсем не обязательно каждому наступать на грабли и получать по лбу, достаточно поверить человеку, который объяснит, почем наступив на грабли получишь в лоб.
Так что аффтар за эту фразу - выпей йаду.
Много вас тут таких псевдопатриотов обитает насмешливых...

Здравствуйте все!
Геннадий ответил может быть и резко, но абсолютно правильно и точно. Сколько раз встречался с таким утеплением (изнутри), везде была одна и та же картина- влажность воздуха в помещении высокая, вплоть до мокрого режима, на стеклах окон постоянный конденсат, плесень на внутренней поверхности наружной стены. При разборе одной жалобы выяснилось, что конденсат был даже в сентябре! , когда температура еще порядка +10-15 градусов. Один раз вообще видел картину Репина «Не ждали» – с шляпки гвоздя, которым был прибит к стене пенопласт, капала вода на пол. Это конденсат с поверхности стены вытекал по наклонно прибитому гвоздю наружу.
При этом практически не зависит от того, какой утеплитель – минваты, пенопласты.
Происходит это по одной простой причине. Паропроницаемость слоя утеплителя выше, чем кладки стены, а сопротивление теплопередаче у слоя утеплителя в несколько раз выше, чем у кладки. Поэтому температура внутренней поверхности утепляемой таким образом кладки зимой опускается до -1–-20 градусов. Естественно на ней конденсируется вся влага, содержащаяся в воздухе, которая проходит через утеплитель.
Мать природа давно все придумала, недаром у всех зверей шуба мехом наружу, и у нас волосы тоже только на поверхности растут. Все это придумано для вентиляции утепляющего слоя.
Поэтому самым простым в эксплуатации способом утепления стен является утепление СНАРУЖИ здания.
Ник_Ник

Регистрация: 28.09.2007 Ханты-Мансийск Сообщений: 28

Уважаемые джентельмены прошу высказыватся по существу:
какая стенка была, какие симптомы,
как и чем утеплили (материал, толщина, отделка)
каков результат.

ну а резюме какое?
Не утеплять стены?

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

утеплять но снаружи.Если нет возможности,то либо смирится,либо сменить жильё.Хотя...некоторые выбирают путь непрекращающихся ремонтов

Ник_Ник написал :
Паропроницаемость слоя утеплителя выше, чем кладки стены, а сопротивление теплопередаче у слоя утеплителя в несколько раз выше, чем у кладки.

Поэтому пароизоляция обязательна.

Кошка мур написал :
какая стенка была, какие симптомы,
как и чем утеплили (материал, толщина, отделка)
каков результат

Кирпичный парапет, кирпичные боковые стены в тёплые помещения, ж/б пол над остеклённой алюминием лоджией, ж/б потолок на чердак с положительными температурами.
ЭППС (пенофол в качестве дополнительной пароизоляции):
парапет 15см ;
пол 10см;
боковые стены и потолок 5см.
Отделка ГКЛВ в 1-2 слоя, облицовка пробкой, пол деревянный.
Конденсата и плесени нет.

Утепление заведомо избыточное, всё равно теплопотери через остекление несравнимо больше.

Кошка мур написал :
резюме какое?

Универсальных ответов нет.

отказ от утепления из нутри в категорической форме- это странный совет.

Стены в квартире, в которой живу после ремонта уже 10 лет в прекраснейшем состоянии.
Не могу сказать насколько это помогло сохранить тепло, т.к. в квартире
2 отопления (пол с подогревом и центральное отопление-батареи).

Предполагаю, что проблемы могут возникать:
1)неправильной установке или выборе утеплителя.
2) плохое утепление внешних стен (ну это по возможности.... впрочем это
отдельная песня. Хорошо известно, что панельные дома обшитые пенопластом
дали плохой результат. Хотели тепла и сократить расходы на отопление, а получили
конденсат на стенах и плесень... а "утеплять" продолжают... массовый психоз что ли?
3)сырость и плохая вентиляция внутри помещения

Я также зашил дом снаружи. Пенополистирол толщиной 5 см, плотность 15 кг/м. куб. Клеил на церезит, как обычную кафельную плитку, дюбеля-парашюты не применял. В результате углы и северная стена высохли, плесень больше не появляется. Дом старый, следовательно гидроизоляция - никакая. Поэтому утепление стен снаружи позволило их высушить, смог поклеить новые обои. Расход газа на отопление уменьшился на 20%, в доме теплынь зимой.
Читал в одном из российских журналов, кажется "Дом", что если утеплять дом изнутри, то с обязательным устройством вентиляции между стеной и утеплителем. Прикинул к своему дому - невыгодно и геморно. Снаружи утеплять - самый лучший вариант. Ведь не даром высотные дома утепляют снаружи, болтаясь на веревках. Я не думаю, что это строители-экстремалы.

Регистрация: 29.10.2006 Москва Сообщений: 1819

Народ,вы хоть слышали что такое точка росы и откуда берется конденсат? Такое ощущение что вы пропускаете всё значимое и читаете только себя

)) Автор задал тему: варианты утепления наружных стен ИЗНУТРИ
Мой пост- утеплила стандартным методом (брус к стене + утеплитель) и все ок
Поясняю для ВТР: с точками росы мне не пришлось ознакомиться за 10 лет))

Поэтому высказывания Доки, о том, что утеплять надо исключительно снаружи или менять квартиру - более чем странное)) Ведь утепление изнутри дает хороший результат!
А если не дает, то значит были допущены ошибки.

Логично найти промахи, которые можно допустить...
Вот об этом было бы недурственно узнать.
Мне это интересно в связи с новыми строительными работами))

Не уклоняйтесь от темы)) Примеры, технологии пожалуйста
будем вам признательны

2Кошка мур Насчёт точки росы - ребята правы. Тема довольно-таки долгоизучаемая, но без неё можно так наутеплять... А изнутри всё же можно Только муторнее и менее рационально, но иногда снаружи совсем невозможно (например угловая квартира в многоэтажном доме).

Безусловно, каждый случай индивидуален.
Надо еще учесть, что есть строительные материалы (у нас они называются columbia-kivi) которые ТРЕБУТ утепления как снаружи, так и изнутри.
Другое дело какого утепления.
Разговаривала с восьми строителями - и каждый дает разные советы Причем 3 человека из одной же
фирмы, которые строили, дали 3 разных совета:
-не утеплять и так хорошо. Гипрок не устанавливать
_установить только плиты ветрозащиты под гипрок
_ сделать стандартный "сэндвич".

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

********
большая просьба высказыватся ТОЛЬКО людей практически выполнивших переход. (теоретики могут обсуждать в другом месте)

Если серьезно, то изнутри утеплить можно, выполнив ОЧЕНЬ качественную пароизоляцию без малейшего дефекта, заодно утеплив примыкающий пол и потолок (с пароизоляцией), которые станут промерзать, и смирившись с полным промораживанием наружной стены.

GAP написал :
изнутри утеплить можно, выполнив ОЧЕНЬ качественную пароизоляцию без малейшего дефекта

Преувеличение, в особенности для кирпичных стен. Идеал не требуется.

утеплив примыкающий пол и потолок (с пароизоляцией)

Это непременно.

которые станут промерзать, и смирившись с полным промораживанием наружной стены

Если это парапет, пол и потолок лоджии, которые так и так промерзали, то с этим нетрудно смириться.

Не вдаваясь в тонкости о точке росы, можно "на пальцах" так сказать. Если стены утеплять изнутри, то зимой они не прогреваются теплым воздухом из комнаты. В результате контакт теплого воздуха (из комнаты) с холодным (с улицы) происходит внутри стены, из-за чего появляется конденсат и стена отсыревает, т.е. температура точки росы перемещается с внутренней стороны стены во внутрь. Никакая пароизоляция тут не поможет.
По своему опыту, повторяюсь, убедился - у меня в доме мокрая стена и углы полностью высохли, несмотря на прогнившую гидроизоляцию. Приведу простой пример. В первый год я успел зашить пенополистиролом только половину кухни. Зимой, когда на кухне что-то варилось, на кафельной плитке четко была видна граница конденсата, где плиты пенополистирола отсутствовали.

Да уж! Видимо действительно туго все. Высунусь из окопа и постараюсь популярно объяснить, хотел было выложить расчет в картинках, но ведь его надо делать, а это мне, читая такие посты влом, поэтому приведу на память только результаты расчетов, выполненных ранее по долгу службы.
Имеем: температура внутреннего воздуха +20, наружного -35.
Влажность внутреннего воздуха 60% (нормальная).
Стена – кирпич 64 см ( кирпич не расписываю, потому что вид и свойства кирпича на результаты практически не влияют).
Утепление – минплита 100 кГ/м3,140 мм.
Вариант, когда минплита (или любой другой эквивалентный по сопротивлению теплопередаче утеплитель) находится с внутренней стороны.
Температура наружной поверхности стены порядка -33.
Температура внутренней грани кладки и контактирующего с ним утеплителя -23.
Температура внутренней поверхности утеплителя +17.
Точка росы - определяем по психрометрической таблице при влажности 60% при +20 будет около +11,6. Кто не «умеет» по таблице, может попробовать определить по диаграмме равновесного состояния газов , результат будет тот же.
При +11,6 относительная влажность воздуха станет равной 100% и содержащаяся в воздухе влага конденсироваться в воду. В народе называется «выпала роса», а в строительной физике ввели понятие - температура, при которой начинает конденсироваться влага , содержащаяся в воздухе при понижении температуры воздуха - точка росы.
Так вот из приведенных выше цифр видно, что точка росы находится внутри утеплителя. При конденсации влаги уменьшается относительная влажность воздуха внутри утеплителя и по законам равновесного состояния начинается ее приток из окружающего объема. Догадайтесь, откуда попрет влага в утеплитель? Дак конечно из помещения! Вот так за долгий зимний промежуток в утеплителе происходит накопление влаги в утеплителе. Деваться ей некуда, потому что снаружи мороженная стена, а внутри помещения избыток влаги, выделяемый людьми, при мытье полов, поливе цветов и т.п. Ведь выписываете Вы все влаги гораздо меньше, чем выпиваете, поэтому основная масса влаги, потребляемой человеком, выделяется при дыхании.
Куда же денется влага из стены? Да никуда. Она там будет жить до лучших времен в замерзшем состоянии. Я уж не упоминаю про то, что сконденсировавшаяся влага ухудшает теплоизолирующие свойства утеплителя. Процесс достаточно сложный, чтобы его вот так просто взять и доступно на пальцах описАть, тем не менее картина примерно такая. Лучшие времена наступают весной и растопленная влага лезет наружу стены и вовнутрь помещения обратно. Куда ей легче пролезть? Туда 64 см кирпича, обратно- от 3 до 5 см утеплителя. Конечно вовнутрь помещения. Начинается испарение и повышение влажности в комнате, то есть как уже тут правильно и точно сказали в 3ем посте «любители устроили себе баню». Влага не уходит, и как Вам на фактах , а не на пальцах показал Геннадий – плесень и высолы.
Другой вариант, когда все то же самое, только утеплитель снаружи стены.
Температура наружной поверхности утеплителя -33, внутренней поверхности утеплителя и наружной поверхности кладки +10,температура внутренней поверхности стены +17.
Сразу видно, что конденсат будет образовываться на наружной поверхности стены. Влагоемкость стены на порядок больше, чем влагоемкость утеплителя, поэтому внутренняя поверхность стены НИКОГДА не увлажнится, так как за летний период вся сконденсировавшаяся в утеплителе влага уйдет в наружный воздух. Для улучшения удаления влаги из утеплителя даже зимой (процесс испарения льда называется сублимацией) делают воздушную прослойку между наружной поверхностью утеплителя и наружным декоративным слоем.
Кроме того, есть еще понятие тепловой инерции, так вот при наружном утеплении температура внутри помещения будет более стабильна, за счет большей инерции кладки.
Если учесть, что в стенах есть еще оконные проемы, и рассмотреть какая картина получается на откосах при внутреннем утеплении, то там вообще ж..па, простите , не вообще, а ва-а-ще.
Если у Вас еще не отпало желание утеплять изнутри, тогда дерзайте, только крепите гипсокартон на осиновых брусках, на них изумительно растет вешенка, попутно и полакомитесь.
Ник_Ник.

2Ник_Ник
5 баллов.
Что и требовалось доказать.

O_Dachnik написал :
Пенополистирол толщиной 5 см, плотность 15 кг/м. куб. Клеил на церезит, как обычную кафельную плитку, дюбеля-парашюты не применял. В результате углы и северная стена высохли, плесень больше не появляется. Дом старый, следовательно гидроизоляция - никакая. Поэтому утепление стен снаружи позволило их высушить, смог поклеить новые обои. Расход газа на отопление уменьшился на 20%, в доме теплынь зимой.
Читал в одном из российских журналов, кажется "Дом", что если утеплять дом изнутри, то с обязательным устройством вентиляции между стеной и утеплителем. Прикинул к своему дому - невыгодно и геморно. Снаружи утеплять - самый лучший вариант.

  • 15 кг маловато, это нижняя граница допустимого, фасадный должен быть 17, ну да ладно, не сильно критично.
  • если адгезия хорошая и клея везде достатоно, то на западе дюбеля для приклейки до 8 метров не применяют
  • да все стены просыхают после утеплени и отопление снижается и это факт, если б толщина была не 5 а 10 см, тогда б экономия достигла 30-35%
  • всякие непонятные журнальчики вам понапишут не такое. если посмотреть передачку "Фазенда" или "6 соток" то вообще можно рехнуться от их "советов"

ваш реальный пример в очередной раз доказывает пользу утепления снаружи, спасибо

****
2Ник_Ник
брависсимо! всё именно так - присоединяюсь!
И мессага Сулеймана про пароизоляцию грамотна.

Ник_Ник написал :
Мать природа давно все придумала, недаром у всех зверей шуба мехом наружу, и у нас волосы тоже только на поверхности растут. Все это придумано для вентиляции утепляющего слоя.

Ну надо же, насколько точно!!!! Мой респект Вам, уважаемый :-)

Давно не приходилось встречать таких точных и метких сравнений :-)

Кошка мур написал :
Ведь утепление изнутри дает хороший результат!
А если не дает, то значит были допущены ошибки.

Утепление изнутри еще возможно в сезонных дачных домиках. Тогда удается сократить время прогрева воздуха в помещении, чтобы долго не ждать ( а то уикенд кончится, пока прогреешь). При круглогодичном проживании утеплять следует только снаружи по причинам, изложенным в постах данной ветки. Вообще я замечаю, что дилетанты-строители в целом уже поняли это: наверное насмотрелись на утепление фасадов на улицах :-)

Для zeza hm.
--большая просьба высказыватся ТОЛЬКО людей практически выполнивших утепление изнутри..--
Позволю вставить свои 5 копеек/центов?/ :-), хотя не делал этого никогда.
Данная технология имеет право на жизнь, тотя Вы не указали материал. Судя по месту проживания, у Вас керамзито-бетонные панели, выпуска ,середины и конца 80х. Так?
Если сборка панелей была произведена правильно, то внутреннее утепление будет работать/"без поисков точки росы и мостиков холода"/ в случае очень хорошей вентиляции в Вашей квартире.
Я так понимаю, у Вас нет ни внутренней штукатурки/сообщение от Геннадий/, ни наружней кладки/сообщение от Ник Ник/. Желание утеплится из нутри/панель,камень,кирпич/ приходит от невозможности сделать это с наружи по ряду причин, хотя все административные,но не жилой фонд, здания по Сибирям и Северам утепляются с наружи.

Для Старого мастера.
--При круглогодичном проживании утеплять следует только снаружи по причинам, изложенным в постах данной ветки.--
Это зависит от материала из которого построен дом и от проекта архитектора, в который заложено множество нюансов/подвал,утепление с наружи и из нутри, система отопления, подача воздуха в дом, вентиляция и тэ дэ и том... под...:-)

С уважением, Юрий.

При этом практически не зависит от того, какой утеплитель – минваты, пенопласты.

Всё равно идею темы "слили". Вопрос (балкон, тёплый стеклопакет, пол ЭППС+ стяжка+маты, ограждение и стены - бетон, хочу прикреить листы ЭППС на клей из системы мокрых фасадов, бетоконтакт, шпаклевка, обои) где и чем в таком бутерброде сделать пароизоляцию?

Для Doroteja.
--Всё равно идею темы "слили". --
Так будет всегда,когда нет "рентгеновских снимков" стыков панелей и перекрытий.
--Вопрос (балкон,--
Если отделён/дверь/ от остальной площади квартиры, то это холодильник.
--тёплый стеклопакет--
Заполнен инертным газом?Главным образом используется аргон.
--пол ЭППС+ стяжка+маты,-
Пол можно утеплить как угодно, но это не поможет. Балкон, лоджия или .. bay window/понтанусь трошки/ работают с общей отапливаемой площадью, когда произведена теплоизоляция с наружи разновидностью пеноплоаста.
-- где и чем в таком бутерброде сделать пароизоляцию--
Пароизоляция работает там где она предусмотрена и там где...работает правило.. "сообщающихся сосудов":-)
С уважением,Юрий.

2Yuri Lit. Ну Вы, блин, понтанулись =) С трудом разобрал.
Балкон предполагается как изолированный от остальной квартиры балконной пластиковой дверью кабинет. Стеклопакеты наружу тёплые -- двойные. Пол будет утеплён и подогреваться электроматами (ТП)
В данном случае пароизоляцию делать фольгой или полиэтиленом не могу -- хочу ЭППС посадить на клей и избежать мостиков холода. По этому и спрашиваю.

Doroteja написал :
По этому и спрашиваю.

Что то мне подсказывет, что не в той ветке вы спрашиваете...
Попробуйте еще тут спросить

Для Doroteja.
--С трудом разобрал.--
Не верю. Вы профессиональный строитель.
--хочу ЭППС посадить на клей и избежать мостиков холода. По этому и спрашиваю.--
Добавить мне нечего, к тому что написал выше.

С уважением, Юрий.

PS.
bay window - зто выступ из жилого помещения наружу, главным образом окно,которое открывается, который не имеет вертикальной связки с остальным строением, но связан с ним общим, открытым пространством. В Вашем случае зто балкон/застеклённый/ или лоджия/застеклённая/ но, который/ая/...
--как изолированный от остальной квартиры --

zeza_hm написал :
Прошу высказыватся те кто действительно СДЕЛАЛ.

....я специально сходил к соседу в разведку. У него пристройка к дому сделана. Толщина стены в кирпич. Из нутри было оштукатурено. В угловой комнате было холодно, вот он и решил утеплится. Стены были зашиты ГКЛ по метал профилям, а между стеной и ГКЛ заложены листы Роквула. Утепление проводилось лет 6 тому. Сосед результатом доволен. Мокрые пятна и плесень отсутствует. Добавлю еще, что дверь в эту комнату практически не закрывается. Думаю там существует хороший воздухообмен с соседней комнатой, где стены не утеплены. Не утепленная комната представляет из себя гостинную-кухню, а утепленная комната- спальня. Такие вот дела.

2zeza_hm ...кроме того, обезопасить себя от переувлажнения утеплителя можно, прикупив осушитель воздуха.

"Для улучшения удаления влаги из утеплителя даже зимой (процесс испарения льда называется сублимацией) делают воздушную прослойку между наружной поверхностью утеплителя и наружным декоративным слоем."

Ник-ник, я правильно вас поняла, что должен быть промежуток между гипроком и утеплителем?