#521611

Первоначально помещение мансарды не предусматривалось как отапливаемое и жилое, к утеплению крыши отнёсся халатно ( а вот перекрытие между мансардой и нижним этажом утеплено) но …… изменились семейные обстоятельства , на мансарде уже сделано отопление и предстоят отделочные работы - обшивка сосновой вагонкой .Но хотелось бы до начала отделочных работ дополнительно утеплить крышу
Имеется такой пирог крыши :

  1. Натуральная черепица
  2. обрешётка
  3. гидро-ветрозащитная плёнка ЮТА
  4. контробрешётка
  5. стропила 150мм
  6. между стропил уложена теплоизоляция Роквул 150 мм
  7. пароизоляция
  8. под пароизоляцией ( для поддержки утелителя) поперёк стропил пришит брус 50*50 с шагом 600
    У меня вопрос : можно ли со стороны помещения НА пароизоляцию между брусом заложить 5 см пенополистирола (пропенив стыки). Не будет ли скапливаться влага между пароизоляцией и пенопластом ?
    Может посоветуете какой ни будь другой варианта доутепления крыши мансарды без разбирания уже имеющихся слоёв « пирога» ?
    Спасибо!

ЮрИст написал :

  1. под пароизоляцией ( для поддержки утелителя) поперёк стропил пришит брус 50*50 с шагом 600

ИМХО великоват шаг.

остальное все нормально.
я бы не стал вообще более утеплять. кстати посмотрите что говорит на ту тему калькулятор на сайте роквула (правда он работает по российскому СНиПу)

Самый просой способ немного доутеплить
проложить еще слой 8-10 мм пенофола (или аналог - вспененный полиэтилен).
Это и пароизоляция и небольшое утепление в одном флаконе.
далее контр обрешетка и вагонка.

ЗЫ
у меня в подмосковье 100мм роквула и крыша оцинковка (по снипу не проходит правда).
на практике нормально. не холодно.

Imorsh написал :
....я бы не стал вообще более утеплять....у меня в подмосковье 100мм роквула на практике нормально. не холодно...

В принципе я понимаю , что 150 мм роквула это не СИЛЬНО мало . Если б этот утеплитель был уложен добросовестно. Меня пугает то , что в ветренную погоду пароизоляция местами "дышит" - то поднимается , то опускается . Получается ветер проникает ПОД утеплитель ??? Или может это связано как то с атм. давлением ?

Уважаемый Юрист!
Мне кажется, что Вы мало заложили утеплителя, хотя по расчетам вроде его и должно бы хватить, как кажется на первый взгляд. Все дело в том , что это- МАНСАРДА, а не чердачное перекрытие, поэтому тут есть следующие проблемы, неочевидные на первый взгляд.
Выпавший снег на крыше обычно имеет слой не менее 20-30 см. Термическое сопротивление слоя снега такой толщины соизмеримо с сопротивлением слоя утеплителя. При таком раскладе когда снаружи минус, при повышении температуры наружного воздуха до -5:-10 на поверхности кровли получается + и снег начинает таять. Вода течет по скату и дойдя до карниза, где отсутствует тепловой поток снизу, замерзает. За зиму образуется буртик и вода находит свою дырку в кровле. Она начинает протекать. Возможен вариант висения соплей из сосулек на фасадах.
Если конечно у Вас у Киеве зимой снега нет, как во всей Европе, то тогда ничего страшного.
Как побороть.
А- тупо чистить крышу после каждого снегопада. Все равно когда-нибудь повредите.
Б- сделать вентилируемый зазор между кровлей и утеплителем толщиной порядка 10-15 см, на коньке выход воздуха, под карнизом вход.
В- довести толщину утеплителя до 30см, может поможет.
Г- Б+В
Д-выполнить кровлю из жалеза со стоячими герметизированными двойными фальцами
Е- использовать мансарду только как летнее НЕОТАПЛИВАЕМОЕ помещение.
По поводу колебаний пленки с утеплителем.
Первый признак что если дунет нормальный ветер, валящий с ног деревья, крыша дома отправится вслед за Элли к волшебнику изумрудного города. Для этого и устраивают слуховые окна, понижающие давление воздуха в подкрышном пространстве при сильном ветре. Привяжите скруткой каждую стропилину к стенам дома.
Успехов. Ник_Ник.

Ник_Ник написал :
, Б- сделать вентилируемый зазор между кровлей и утеплителем толщиной порядка 10-15 см, на коньке выход воздуха, под карнизом вход.

Вентилируемый зазор как раз есть, к тому же - работающий: - летом на мансарде совсем не жарко, по крайней мере - не парилка. Я наоборот боюсь что он (этот зазор) чрезмерен - из-за колебания пароизоляционной плёнки .

Ник_Ник написал :
В- довести толщину утеплителя до 30см, может, поможет

К сожалению, к уже имеющимся 15 см утеплителя - могу добавить максимум 5 см. Вот какого ???

Ник_Ник написал :
По поводу колебаний пленки с утеплителем......

К счастью плёнка колеблется НЕ С утеплителем, а сама по себе - в местах, где она провисает под утеплителем. Может быть, кто-нибудь объяснит сиё явление?
Улететь крыша не должна - все-таки тяжёлая натуральная черепица, скрутки стропилин из 6 мм проволоки замоноличены в стены.
Мне по прежнему хотелось бы почитать совет :" Чем и как ДОУтеплить крышу мансарды изнутри без разбирания уже имеющихся слоёв « пирога»" пенофол ???? пенополистирол ???

Спасибо!

Уважаемый ЮрИст! Еще раз обращаю внимание на «незначительную тонкость» – в верхней зоне крыши обязательно должна быть вентиляционная щель, и под карнизами тоже. Если нет, то зимой будет таять снег. Скорей всего летом вентиляция под черепицей происходит за счет геометрии черепицы. Когда выпадет снег, этих щелей уже не будет и вентилироваться не будет. Необходимо иметь минус в воздухе непосредственно над утеплителем.
По пленке. Если она под утеплителем на внутреннй стороне стены и колеблется, то ищите, откуда поступает воздух между утеплителем и пленкой при обдуве Вашего дома ветром. Если из открытого окна, то ничего страшного, будет только постоянно хлопать, просто приклейте ее к утеплителю. Плотно закройте окна и посмотрите. Если стекла от ветра гнутся вовнутрь, а пленка на наветренной стороне крыши - наружу, тогда ее колеблет воздухом изнутри помещения, то не страшно.Значит воздух идет через фронтоны. Если наоборот или воздух идет откуда-то из-под крыши, то плохо – это значит продувает утеплитель и бут колодно. Ищите источник воздуха.
По доп утеплению: посмотрите форум про внутреннее утепление, поверьте много писАть, для меня это около часа писанины,а уже поздно.
Ник_Ник.

2ЮрИст
для доутепления я бы использовал пенофол. не более.
по поводу природы хлопанья пароизоляции.
вам конечно виднее но КАК она хлопает? чуть чуть или как флаг на ветру?
попробую описать физику.
если в вент зазоре ХОРОШИй поток воздуха, то в нем образуется разряжение, а с другой стороны утеплителя зона повышенного давления (вспомните как работает крыло самолета)
разница давления над/под утеплителем - есть функция от скорости потока воздуха (силы ветра)
роквул пропускает воздух а пароизоляция нет - вот и подсасывает ее.

соответственно снизить эффект можно путем зашивки карнизов / установкой ветровых планок / посадить вокруг дома деревьев и т.п. способами снизить поток воздуха в вент зазоре.
тоьлко учтите что воздух всеже должен попадать в вент зазор - не перееусердсвуйте :-)

но повторюсь, 150 мм ваты да еще и для Киева - достоточно.
Но если есть сомнения в том, что вата положена нормально, и что она там действительно есть :-) ... то тут поможет лиш вскрытие ...участка кровли изнутри.
отрежте один брусок между двумя стропилами и сделайте вырез в пароизоляции. только режте так чтоб скотчем потом склеить можно было.
Разгребите сначала один , нижний, слой ваты посмотрите как лежит следующий - есть ли перекрытие стыков в разных слоях, плотно ли лежит, много ли маленьких кусочков плит или лежат целые плиты и т.п.
вам же спокойнее будет потом.

2Ник_Ник
местами вы не правы

  1. не факт что у автора на крыше будет вообще лежать снег
  2. кровельный пирог у автора - практически по букварю сделан все есть что надо.
  3. 30 см - откуда такая цифирь? с потолка?
  4. описанная вами проблема (плачет крыша зимой) действительно иногда имеет место быть. но она лишь следствие некачественного утепления кровли. не более того. у меня на одном участке крыши лежит снег, но ни какой воды нет. утеплено всего 100 мм роквула. там даже и пароизоляции качественной нет (просто раскатанный пергамин)
    у двух соседей наблюдаю описанный вами эффект
    у одного вообще кровля не утеплена. холодный чердак. Как сосед поменял старый шифер на оцинковку - получил описанную проблему. Т.е. разницы в тепловом сопротивлении листа шифера и листа оцинковки хватало что бы снег не таял на крыше.

Ник_Ник написал :
По доп утеплению: посмотрите форум про внутреннее утепление

Я слежу за той темой, но там, в основном, идёт речь про внутреннее утепление каменных и деревянных стен. Я же спрашиваю про ДОутепление пароизолированного утеплителя. Всё равно - БОЛЬШОЕ спасибо за участие!

Imorsh написал :
для доутепления я бы использовал пенофол. не более.

Т.е Вы считаете, что 1 см вспененного полиэтилена предпочтительней 5см пенополистирола? Если не сложно, аргументируйте - по каким критериям дан такой совет

Imorsh написал :
попробую описать физику.
если в вент зазоре ХОРОШИй поток воздуха, то в нем образуется разряжение, а с другой стороны утеплителя зона повышенного давления (вспомните как работает крыло самолета)
разница давления над/под утеплителем - есть функция от скорости потока воздуха (силы ветра)
роквул пропускает воздух а пароизоляция нет - вот и подсасывает ее.

ДА ! В ветреную погоду пароизоляцию именно " подсасывает " вверх к утеплителю. Вы очень точно описали процесс !
Во " вскрытии" участка кровельного пирога, для проверки качества, не вижу смысла - на 300 м2 кровли один метр вскрытого - не показатель.
Скорей всего действительно придется уменьшать сечение вентиляционных зазоров у карниза.

Здравствуйте!
По вопоросу пленки. Imorsh, Вы абсолютно правы. На подветренной стороне будет именно та картина, которую Вы описАли. А я говорил про наветренную, Там картина будет наоборот, если продувает утеплитель, то динамическим напором ветра через щели в обрешетке ее должно выгнуть вовнутрь. Вот поэтому я и сказал про закрытые окна, как уточняющий фактор, позволяющий уточнить источник потока воздуха, выгибающего пленку. Эту фигню я уже несколько раз видел на домиках с мансардами.
Закрыть снизу зазор из ютафола, может поможет, хотя вряд ли, его самого тогда будет гнуть. Поэтому самое простое это забить на это и привыкнуть, или приклеить к утеплителю. Есть вариант, но думаю ЮрИст отнесется прохладно. Уложить поверх минплиты самую обычную крафт бумагу. Та практически непродуваема, а пар пропускает. Но это как бы скорбить по волосам , когда отрубили голову.
Про толщину утеплителя.
Безусловно для чердачно перекрытия достаточно, я это уже говорил. Ну а для мансарды - это не от фонаря, а примерно, потому что у нас не видел ни одной нормально работающей такой кровли. Толщины 20 см явно не хватало. Делали тут один раз такой проект, заложили 30 см, там не течет. Но у нас снега немного побольше. Все гольфстримы из европ до нас доходят, а уральские горы начинаются как раз в нашей области, тут гольфстрим и тухнет зимой в виде снега. Перепад снега по толщине в пределах области офигенный. В одном шахтерском городе например зимой толщина снега когда не чистят тротуары, потому что бессмысленно, на тротуарах бывает такой, что идешь по тропинке и в окна первого этажа смотришь вниз.А на юге области все как у людей – всего 150 кг/м2.Бывают зимы, когда в лесу снега 1,7-1,8 м выпадает. Несколько лет назад так у одного человека крыша на даче свалилась набок. В прошлую зиму наш снег выпал в Европе, там все попадало. Конечно, если снега у Вас не будет на крыше, то и проблемы этой не будет. Тогда и утеплять смысла не вижу. Против того утепления, что у Вас есть заметно много тепла не сэкономите при условии защиты утеплителя от продувания.
По поводу что лучше по теплоизоляции, ну думаю, что Imorsh безусловно знает.
В принципе с пенофолом в данном случае просто меньше трудов и расхода материалов+ пароизоляция дополнительная.
Ну он сам скажет свои мысли.
А все-таки попробуйте вскрыть в одном месте, много труда не займет, как советует Imorsh.
Имею случай, когда при мне заложили три слоя минваты суммарной толщиной 180 мм, через год после вскрытия там было уже порядка 50 мм и висела парусами. Тоже вроде базальтовое было.
Ник_Ник.

ЮрИст написал :
Если не сложно, аргументируйте - по каким критериям дан такой совет

интуитивно :-)
по теплоизолирующим свойствам может полистирол и выиграет
мои же критерии следующие :

  1. дешевле
  2. проще и быстрее сделать
  3. досаточно ибо кол-во основного утеплителя приемлимо.
    по вашим словам

ЮрИст написал :
летом на мансарде совсем не жарко, по крайней мере - не парилка

говорит о том что утеплитель РАБОТАЕТ.
хотя.... расчет калькулятором от роквула

для Воронежа (Киева нету) дает требуемую толщину утеплителя на скатной кровле - 190 мм. а для Перми - 230.

Слышал мнение, что СНИП по которому сделан данный расчет избыточен (с точки зрения россейской практики), а по наблюдениям других товарищей приближен к стандартам ЕС (к каким не спрашивайте информация ОБС)

  1. возможно, более экологично ибо полиэтилен - практически нейтрален.
    а стиролы.... может чего и навыделяют. Закрыть то вы его не закроете.
    но честно признаюсь этот материал (полистирол) не знаю. просто не работал с ним/ не изучал свойств.

про вскрытие - ну вскройте пару мест - будет показательнее :-) в любом случае если есть сомнение именно в качестве / количестве укладки утеплителя они снимуться или уменьшуться :-)

кстати подумайте о том что бы добавить брусков на внутр обрешетку - со временем утеплитель может и провиснуть в зазор 600мм. провиснет - свойства ухудшаться значительно.
хотя если будете делать полистиролом то он и подопрет.

Ник_Ник написал :
......Есть вариант, но думаю ЮрИст отнесется прохладно. Уложить поверх минплиты самую обычную крафт бумагу. Та практически непродуваема, а пар пропускает....

Вы правы - в ближайшие лет пять разбирать новую крышу я просто психологически не буду готов. Даже если Газпром утроит цены. А потом посмотрим . Но , в любом случае , при переделке СВЕРХУ главный акцент будет на исправление ВЕТРОЗАЩИТЫ .
До первых морозов и снегопадов - отделку ( как и доутепление) мансарды всё таки отложил.
Большое спасибо Imorsh и Ник_Ник !