#528655

Сразу прошу прощения за свою абсолютную некомпетентность. Однако попав на форум совершенно по другой проблеме, после того, как просмотрел сообщения по электрике ощутил бегающий холод по спине. Поэтому ОЧЕНЬ прошу помочь.

В чем дело: живу в блочном доме серии II-18, 65-го года постройки. Распред. щиток на 4 квартиры в общем корридоре. Земли там нет. Устанавливал на кухне стиральную машину и "придумал" провести трехжильный провод от щитка, посадив две жилы на ноль, т.е. фактически корпус щитка (одну, соотв., на фазу через отдельный автомат). Водопровод подведен жестко, т.е. есть контакт корпуса машины и труб водоснабжения. Теперь вот испугался: не сделал ли я в плане безопасности от этого себе только хуже, а главное: не подставил ли я кого-нибудь из соседей?

Еще вопрос: на кухне у меня газовая труба (+плита), батарея центрального отопления, пресловутая стиральная машина, холодильник подключенный к старой (двужильной проводке). Все очень близко друг к другу. Насколько реальны ситуации, когда хотя бы на одной паре из этих объектов окажется разность потенциалов (в том числе по вине соседей)? В ванной комнате: холодная вода, горячая (+ полотенцесушитель) и ванна, заземленная в 65 году на трубу с холодной водой куском металл. прута. Вопрос тот же.

Какие есть варианты решения проблемы безопасности проживающих в квартире людей без замены проводки (возможна ли установка УЗО, альтернативная схема заземления)?

ЗАРАНЕЕ СПАСИБО! На мой взгляд ответы могли бы быть полезны большому количеству таких же как я дилетентов.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Дилетант написал :
Земли там нет.

  • откуда эта инфа?

Дилетант написал :
"придумал" провести трехжильный провод от щитка, посадив две жилы на ноль, т.е. фактически корпус щитка (одну, соотв., на фазу через отдельный автомат).

  • рабочий нулевой провод РАНЬШЕ был соединен с корпусом щитка, или нет?
  • и земля и ноль соединены с корпусом щитка одним винтом или отдельно?

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Для начала надо знать сечения проводов стояка. Весьма желательно фото щитка. Возможно, щитки связаны между собой и с ВРУ стальной полосой(прутком).
По кухне:

  • газовая плита заземлена трубами и вряд ли какой-то смертничек рискнет на нее что-то вешать ("отмотку" и т.п.), хотя конечно, бывают плиты с подсветкой и т.д. Но в целом можно считать естественно заземленной. У меня в доме именно так.
  • батарея также естественно заземлена, но это излюбленный объект для надругательств со стороны лиц, ворующих электроэнергию или ищущих подножного заземления. Качество электрического соединения труб по всей длине неизвестно. Потенциал непредсказуем.
  • холодильник, если нет умной электроники с импульсным блоком питания с фильтром на входе, то корпус изолирован от сети. Потенциал может появиться в случае пробоя изоляции. Защита при отсутствии защитного зануления (заземления) - УЗО. Если есть имп. БП с фильтром - на корпусе потенциал 1/2 напр. сети (т.е. 110В), с макс. током на уровне "щиплющего".
  • СМ то же, что и с холодильником.

Ванная: соединение ванны с трубами - это не заземление, а уравнивание потенциалов.

Главное: в доме без действующей СУП в подвале и пятипроводного стояка категорически нельзя занулять (заземлять на щиток) СМ, имеющую контакт с водопроводом. Причина - это зануление будет выполнять функции уравнивания потенциалов нулевого провода стояка и водопровода. Сравните сечение проводов стояка, труб и своего проводка. Что первым разогреется докрасна при ЧП в домовой проводке? А если кто-то "повесит" нагрузку на водопровод в качестве нуля, или будет "отматывать" счетчик?!

Если нет надежной "земли", лучший вариант - не использовать никакой, а ограничиться защитой с помощью УЗО. Причина - при обрыве нулевого провода до Вашего щика, на оставшемся "висеть в воздухе" куске, к которому могла быть подключена Ваша техника, появится произвольный потенциал от 0 до 220В через Ваши и соседские нагрузки, включенные в этот момент (см. свежий топик "помогите разобраться с причиной обрыва нуля ..").

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Kamikaze написал :

  • газовая плита заземлена трубами и вряд ли какой-то смертничек рискнет на нее что-то вешать ("отмотку" и т.п.), хотя конечно, бывают плиты с подсветкой и т.д. Но в целом можно считать естественно заземленной. У меня в доме именно так.
  • Использовать газопроводы в качестве заземлителя категорически заапрещено, а у газовых гибких подводок для этого даже делается диэлектрическая вставка..

Kamikaze написал :
батарея также естественно заземлена,

  • батареи и трубы отопления также в качестве заземлителя запрещены - Вы самоубийца?

Kamikaze написал :
Главное: в доме без действующей СУП в подвале и пятипроводного стояка категорически нельзя занулять (заземлять на щиток) СМ, имеющую контакт с водопроводом.

Правда? То есть надо пользоваться езаземленной СМА?

  • Электроплитой ТОГДА тоже нельзя?

Kamikaze написал :
Если нет надежной "земли", лучший вариант - не использовать никакой, а ограничиться защитой с помощью УЗО.

  • и выдергивать вилку из розетки при вынимании белья из СМА...

Kamikaze написал :
при обрыве нулевого провода до Вашего щика, на оставшемся "висеть в воздухе" куске, к которому могла быть подключена Ваша техника, появится произвольный потенциал от 0 до 220В

  • если она заземлена на щиток третьим проводом- не появится, а чтобы отгорели все щитки хотя бы подъезда - такого покачто-то не было- массовую гибель людей скрыть сложно..

и щитки весь подъезд и была массоваяам такие случаи известны?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Valeryko написал :
Сообщение от Kamikaze
батарея также естественно заземлена,

  • батареи и трубы отопления также в качестве заземлителя запрещены

Уточните то место, где сказано об использовании батареи в качестве заземлителя. В приведенной вами цитатете я такого утверждения не обнаружил. Хотя, если следовать вашей извращенной логике, то вы в качестве заземлителя уже многие годы используете свою электроплиту.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Valeryko написал :
Использовать газопроводы в качестве заземлителя категорически заапрещено

Это и ежу понятно, кроме того, Вы опоздали со своим предостережением, уже все сказано до Вас:

Kamikaze написал :
вряд ли какой-то смертничек рискнет на нее что-то вешать

Valeryko написал :

Kamikaze написал :
батарея также естественно заземлена,

батареи и трубы отопления также в качестве заземлителя запрещены - Вы самоубийца?

Повторяю еще раз:

Kamikaze написал :
это излюбленный объект для надругательств со стороны лиц, ворующих электроэнергию или ищущих подножного заземления. Качество электрического соединения труб по всей длине неизвестно. Потенциал непредсказуем.

Еще раз, для чтобы ничто не отвлекало от главной мысли:

Kamikaze написал :
Качество электрического соединения труб по всей длине неизвестно. Потенциал непредсказуем.

Еще раз, свециально для... Вас:

Kamikaze написал :
Потенциал непредсказуем.

Это похоже на призыв "землиться" на батарею???

Valeryko написал :
и выдергивать вилку из розетки при вынимании белья из СМА...

Здравая мысль, любая предосторожность лишней не будет. Но в данном случае, у автора, СМ фактически включена в локальную СУП (соединена с водопроводом) и имеет потенциал водопровода. А УЗО не допустит выноса опасного потенциала на корпус СМ и водопровод при пробое изоляции в СМ.
А вот "заземление" ее на щиток при наличии соединения с водопроводом опасно в пожарном отношении по причине, описаной выше.

Valeryko написал :
чтобы отгорели все щитки хотя бы подъезда - такого покачто-то не было

Опять Ваша теория не сходится с нашей практикой Вы хотя бы новости иногда смотрите?
Гляньте хотя бы тему "помогите разобраться с причиной обрыва нуля ..". Не говоря уже о том, что случаи отгорания нуля в старом жилом фонде периодически мелькали(-ют) в СМИ.

офф. А размах, размах-то какой! "хотя бы подъезда"! Подъезда ему уже мало, ему подавай массовую гибель целыми домами, нет, да что там домами лучше городами, целыми мегаполисами, я не побоюсь этого слова.

Уважаемые эксперты!

Крайне благодарен вам за ответы. Жаль только, что в очередной раз разжег между вами дискуссию. Я так понял, что это совсем не ваша вина, что по причине несовершенства старых систем электроснабжения, трудностей с проводением их реконструкции (в связи с перестройкой системы ком. хозяйства) и потенциальной халатности (если не откровенного хамства) таких же как я "умельцев", 100% безопасности в моей и аналогичных ситуациях гарантировать трудно.

Оптимальным я вижу такое решение (если не реконструировать распред. щиток в доме):

1) Самопальный зануляющий провод я отсоединяю от всего: всех розеток и щитка;
2) На свежий проложенный провод, идущий к стиральной машине и орг. технике после автомата на щитке ставлю УЗО;
3) Старую алюминиевую проводку оставляю как есть (только автомат на щитке, УЗО не ставлю, т.к. есть риск стабильной утечки);
4) Проверяю СУП в ванной (ванна + слив/перелив, ХВ+ГВ+Полотенцесушитель);
5) Перед тем как лезть в СМ вынимаю ее вилку из розетки (тут, я понимаю, риск стать жертвой "добрых" соседей);
6) Живу надеждой, что газовая труба и стояки+батареи центрального отопления как следует заземлены (или тут тоже могут быть неприятности от соседей такие, что УЗО не сработает?)

Прав ли я? Если да, то какое УЗО вы посоветуете в моем случае?

ЕЩЕ РАЗ СПАСИБО!

P.s: в щитке земли не видно никак, а рейка, на которую посажены все нули всех квартир соединена с корпусом щитка (корпуса щитков всех этажей тоже соединены).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2Дилетант Хотя Ваш пост адресован экспертам, позволю себе высказать свое скромное мнение.

  1. Да, безопасней отключить, по крайней мере до выяснения правомочности и безопасности такого подключения.
  2. ДА.
  3. Ну живут же миллионы людей с такой проводкой. Насчет УЗО - если есть закомый продавец или просто договоритесь поменять или вернуть если не подойдет - есть смысл попробовать поставить 30мА, будет вышибать - тогда "пожарное" УЗО на 100 или 300 мА на всю квартиру. От поражения током не защитит, но риск пожара при "катастрофической" утечке сильно уменьшит. Впрочем, если 300мА будет вышибать - я бы побоялся спать в такой квартире.
  4. Да.
  5. Вынимать вилку - это подстраховка от утечки в Вашей СМ, особенно если она не соединена с водопроводом. От "прихода" потенциала по трубе от соседей это, увы, не спасет. Пользуйтесь диэлектрическим ковриком
  6. УЗО в ВАШЕЙ квартире к таким неприятностям отношения не имеет. В комнате, даже если батарея окажется под потенциалом, риск поражения все равно невелик - ведь чтобы убило нужно будет одновременно взяться за батарею и какую-то заземленную часть. Таковой может быть например, корпус компьютера - но мы в п.1 уже отключили провод от него, или мокрый ж/б пол. Но на нем скорее всего линолеум/ковер, на Вас - тапки. Так что риск очень мал. А вот на кухне рядом с батареей есть заземленная плита. Тут хуже. Если уж сильно хочется защититься - закройте батарею декоративным пластиковый или деревянным щитом, кожухом, решеткой. Или поставьте стол. Но риск появления опасного потенциала на батареее невелик. Я бы, пожалуй, не стал заморачиваться. Правда у меня и так батарея заслонена столом да и далековато она от плиты.

Дилетант написал :
(корпуса щитков всех этажей тоже соединены)

Нулевым проводом стояка?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

avmal написал :
Уточните то место, где сказано об использовании батареи в качестве заземлителя. В приведенной вами цитатете я такого утверждения не обнаружил.

????

  • Простите,но к Вам это никакого отношения не имеет..

avmal написал :
Хотя, если следовать вашей извращенной логике, то вы в качестве заземлителя уже многие годы используете свою электроплиту.

  • И еще 142 квартиры "извращенцев" в доме с 1987 года пользуются электроплитами - тогда же заземленными...

Kamikaze написал :
Повторяю еще раз:

простите, но ЭТО- Ваше:

Kamikaze написал :
батарея также естественно заземлена,

это пост 3 этой ветки...

Kamikaze написал :
Это похоже на призыв "землиться" на батарею???

Это именно "призыв"...

Kamikaze написал :
Здравая мысль, любая предосторожность лишней не будет. Но в данном случае, у автора, СМ фактически включена в локальную СУП (соединена с водопроводом) и имеет потенциал водопровода. А УЗО не допустит выноса опасного потенциала на корпус СМ и водопровод при пробое изоляции в СМ.

Простите, но УЗО только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ мера защиты, основная- ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ...

Kamikaze написал :
Опять Ваша теория не сходится с нашей практикой

Какая "теория", если количество подключеных мною стиральных машин давно перевалило за сотню...

Kamikaze написал :
Гляньте хотя бы тему "помогите разобраться с причиной обрыва нуля

  • А с"обрывом фазы" пока тем не было?

Kamikaze написал :
Не говоря уже о том, что случаи отгорания нуля в старом жилом фонде периодически мелькали(-ют) в СМИ.

  • Тема ветки ЗАЗЕМЛЕНИЕ, а не отгорание нуля, фазы или обрыв воздушной линии...

Kamikaze написал :
офф. А размах, размах-то какой! "хотя бы подъезда"! Подъезда ему уже мало, ему подавай массовую гибель целыми домами,

  • то есть Вы признаете, что никакой массовой гибели от отгорания нуля не было- поэтому не надо страшилками пугать...

Kamikaze написал :
нет, да что там домами лучше городами, целыми мегаполисами, я не побоюсь этого слова.

  • Да сколько угодно сочиняйте - только вот никакого отношения защитное заземление к этому не имеет...при отгорании нуля горит аппаратура, а не люди гибнут...
  • и пусть горит - лишь бы люди живы остались...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Дилетант написал :
) Живу надеждой, что газовая труба и стояки+батареи центрального отопления как следует заземлены (или тут тоже могут быть неприятности от соседей такие, что УЗО не сработает?)

Напрасно - они НЕ заземлены

Дилетант написал :
P.s: в щитке земли не видно никак, а рейка, на которую посажены все нули всех квартир соединена с корпусом щитка (корпуса щитков всех этажей тоже соединены).

Это соответствует старым правилам и такой щиток считается заземленным - именно так выполнено заземление электроплит в моем доме...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20086

Valeryko написал :
Это соответствует старым правилам и такой щиток считается заземленным

Так он считается заземлённым, или заземлён? И что говорят на этот счёт новые правила?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Valeryko написал :
????

  • Простите,но к Вам это никакого отношения не имеет..

Разумеется. Речь шла не обо мне, а о батарее.

Valeryko написал :
Напрасно - они НЕ заземлены

Они заземлены все на вводе в здание.

Уважаемые господа avmal и Valeryko!

Простите меня, что я вмешиваюсь в ваш спор. Однако хотел бы все-таки обрести ясность: как лучше всего мне поступить. Кроме господина Kamikaze пока никто не прокоментировал мои выводы. А для меня это очень важно.

Заранее благодарю.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Valeryko написал :
Это именно "призыв"...

Kamikaze написал :
батарея также естественно заземлена

Это лишь констатация факта, или Вы будете утверждать, что батарея изолирована от земли?. Если прочитать абзац целиком, то станет ясно, что это не призыв, а предостережение. По крайней мере, "призыв" пока привиделся только Вам. Да рассудит нас мировое сообщество

Valeryko написал :
Это соответствует старым правилам и такой щиток считается заземленным - именно так выполнено заземление электроплит в моем доме...

Пожалуйста, не упускайте весьма важную деталь, о которой Вы упоминали в других ветках - что в вашем доме щитки соединены между собой и с ВРУ в подвале стальной полосой, "неотгораемой такой" (С), которая дублирует PEN-проводник стояка. Прикиньте ее сечение и сразу станет понятно, почему у Вас не было проблем с отгоранием ноля. Кстати, ВЫ так ни разу не сообщили сечение нулевого провода стояка в Вашем доме. Измерьте, пожалуйста, это имеет значение.
У автора темы щитки соединены между собой и с глухозаземленной нейтралью КТП только PEN-проводником невыясненного сечения (наверняка небольшого, ибо дом с газовыми плитами). И Вы предлагаете ему доверить свою защиту этому проводочку?

Valeryko написал :
А с"обрывом фазы" пока тем не было?

Обрыв фазы совершенно безвреден с точки зрения электробезопасности, и данной теме никакого отношения не имеет. К чему Вы его приплели?

Valeryko написал :
Напрасно - они НЕ заземлены

Да что Вы говорите! Неужели изолированы? И котлы, к которым подключены трубы отопления не заземлены? И насосы, качающие воду, не заземлены? Куда смотрит Гонадзор охраны труда, или как там эта служба называется?
Как минимум

avmal написал :
Они заземлены все на вводе в здание.

т.е. все трубы соединены на вводе между собой, с заземленным на КТП PEN-проводником питающего фидера и с естественными заземлителями (мет. каркас здания, трубопроводы холодной воды). Это называется СУП. Так вы по прежнему утверждаете, что батареи и газопровод изолированы от земли? Вы рискнете, держась одной рукой за батарею, другой взяться за фазу? Нет? Как же так, вы же утверждаете, что она "не заземлена"...
Разумеется, их (батареи etc.) нельзя использовать как ЗАЗЕМЛИТЕЛИ или ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ ПРОВОДНИКИ, но это не значит, что они не заземлены.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Дилетант написал :
Простите меня, что я вмешиваюсь в ваш спор. Однако хотел бы все-таки обрести ясность: как лучше всего мне поступить. Кроме господина Kamikaze пока никто не прокоментировал мои выводы. А для меня это очень важно.

Лично я понимаю, насколько это важно, а потому и не даю ответа до тех пор, пока вы не выполните хотя бы одну просьбу.

Kamikaze написал :
Для начала надо знать сечения проводов стояка. Весьма желательно фото щитка.

Или вы считаете, что на серьезный вопрос можно давать безответственный ответ, не зная что вы имеете на сегодняшний день?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Alex___dr написал :
Так он считается заземлённым, или заземлён? И что говорят на этот счёт новые правила?

  • новые правила относятся только к новым же домам или к домам реконструированным по новым же правилам
  • в таких домах все сделано по проекту. имеются техпаспорта и пр. документы
  • и шабашникам без лицензии и ОФИЦИАЛЬНОГО проекта на руках делать там нечего...

avmal написал :
Они заземлены все на вводе в здание.

  • батареиф? Правда?
  • и акт проверки заземления этой батареи в квартире имеется- с указанием его величины, печатью организации и № ее лицензии на этот род деятельности?
  • кстати, батарею автор если заменил- повторный акт имется?
  • нет бумажки- нет заземления...

Дилетант написал :
Однако хотел бы все-таки обрести ясность: как лучше всего мне поступить.

начнем с простого- у Вас щиток используется в качестве проводника электрического тока официально,т.е с момента строительстваи по проекту?

Kamikaze написал :
Это лишь констатация факта, или Вы будете утверждать, что батарея изолирована от земли?.

  • понятия не имею, а Вы уверены в обратном? И какое у нее сопротивление - величина, измеренная специализированной организацией?

Kamikaze написал :
Если прочитать абзац целиком, то станет ясно, что это не призыв, а предостережение

  • тогда что Вы так скромно- прямо и скажите - только камикадзе заземляют на батареи отопления..

Kamikaze написал :
У автора темы щитки соединены между собой и с глухозаземленной нейтралью КТП только PEN-проводником невыясненного сечения

у автора щитки ЯВЛЯЮТСЯ такими проводниками..

Kamikaze написал :
Обрыв фазы совершенно безвреден с точки зрения электробезопасности, и данной теме никакого отношения не имеет. К чему Вы его приплели?

  • особенно когда он отгорел и болтается открыто голым концом..
  • повторно - тут тема про заземление, проотгорание нулей подъездами и кварталами - в другой ветке..

Kamikaze написал :
ВЫ так ни разу не сообщили сечение нулевого провода стояка в Вашем доме. Измерьте, пожалуйста, это имеет значение.

  • оно равно фазным проводам - остальное для домов построенных-реконструированныхх до 2002 года не имеет значения...новое ПУЭ обратной силы пока не имеет...

Kamikaze написал :
Разумеется, их (батареи etc.) нельзя использовать как ЗАЗЕМЛИТЕЛИ или ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ ПРОВОДНИКИ, но это не значит, что они не заземлены.

  • Вот с ЭТОГО бы и начали...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

avmal написал :
Они заземлены все на вводе в здание.

  • Вы лично это видели? Я-нет?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Valeryko написал :
Вы лично это видели? Я-нет?

Вы лично свою печень видели? Я - нет. Вы, я уверен, тоже. А она есть. И работает.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2Valeryko Замерьте, пожалуйста, сечение проводов стояка.

Свою некорректность осознал. Постараюсь вечером вывесить фото.

Фото щитка.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Дилетант написал :
Фото щитка.

С этого и надо было начинать. Теперь видно, что магистраль РЕN не меньше 16 квадратов и сидит на арматуре щита - можно смело подключать провод РЕ к раме, не забыв как-следует зачистить краску под шайбой винта.

То есть можно "занулить"?

Регистрация: 08.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 383

2avmal А как Вы расмотрели сечение провода, который спрятан снизу, да еще и за фазными проводами его почти не видно .
А про зачистку краски спасибо, учту.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Дилетант написал :
То есть можно "занулить"?

Да.

Jail написал :
А как Вы расмотрели сечение провода, который спрятан снизу, да еще и за фазными проводами его почти не видно

Глазами. Если фазные 25 квадратов, то PEN - 16.

Регистрация: 08.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 383

avmal написал :
Если фазные 25 квадратов, то PEN - 16.

Я там вижу три фазы каждая заведенная по зажим, каждая 25 мм2 или все вместе?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Jail написал :
каждая 25 мм2 или все вместе?

Каждая, разумеется.

Регистрация: 08.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 383

Извините за отступление в теме, но тогда может глупый вопрос - почему здесь сечения могут быть разными, я имею ввиду фаза больше нуля?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Jail написал :
Извините за отступление в теме, но тогда может глупый вопрос - почему здесь сечения могут быть разными, я имею ввиду фаза больше нуля?

Потому, что согласно нормативов, при 25 квадратах и более алюминия нулевой провод должен быть сечением не менее 50% фазного. При меньших сечениях они должны быть равны.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

avmal написал :
можно смело подключать провод РЕ к раме, не забыв как-следует зачистить краску под шайбой винта.

Хм, а где гарантия того, что вся рама надёжно сварена?