#530260

Посоветуйте какой-нибудь недорогой и нетяжелый последовательный осциллятор для инверторв GYS-125. В этом инверторе нет выходного дросселя (вместо него индуктивность проводов).

Регистрация: 02.05.2007 Альметьевск Сообщений: 299

Разрешите поинтересоваться, а зачем он вам? И какая по-вашему связь между индуктивностью на выходе и осцилятором?

rustamamir написал :
какая по-вашему связь между индуктивностью

Судя по тому, что сэкономили даже на дросселе, инвертор весьма дохлый (по крайней мере, даже в GYS-131 дроссель есть). Где-то еще слышал, что дешевый инвертор можно испортить осциллятором. Нужен для УОНИИ (плохо горят, когда холодные), аргона и поджига дуговой лампы.

Регистрация: 02.05.2007 Альметьевск Сообщений: 299

на работу инвертора как такового, осцилятор влияния оказывать не должен, т.к. будет представлять из себя внешнюю нагрузку. Вам даже нужен не осцилятор, а стабилизатор или и то и другое вместе. Возможная причина плохого поджига - малый рабочий ток, и возможно низкое напряжение х.х.

rustamamir написал :
осцилятор влияния оказывать не должен, т.к. будет представлять из себя внешнюю нагрузку

Однако, в комментариях к одной известной схеме предупреждалось о возможности пробоя сварочника (несмотря на то, что осциллятор был последовательным). Защитные фильтры тоже везде ставят (и везде разные). Стабилизатор мне не нужен (в смысле, когда электрод разогреется, будет не нужен). Мне нужен некий источник искры, который пробьет 5 мм воздуха, не убив инвертор, и пропустит через себя от 7 до 80 А постоянного или переменного тока. Параллельный осциллятор (он же стабилизатор горения) исключается из-за паршивости изоляции инвертора.
Последовательную схему смотрел на . В фирменных осцилляторах ВО ВСЕХ открытые разрядники?

P.S. В моем инверторе ХХ - 70 В. Очень редко когда не хватает.

Регистрация: 02.05.2007 Альметьевск Сообщений: 299

Х.х = 70в. должно хватать однозначно! Попробуйте хорошо прокалить электроды.
Осцилятор пробивающий 5 мм. воздуха - это довольно сложно и требует очень высокого напряжения.
схему гляну немного позже, но остаюсь при мнении, что обратный пробой пости невозможен.

при подсоединении к сварочнику (переменка) и попытки начать варить - сварочник пробило и он начал гореть

Регистрация: 02.05.2007 Альметьевск Сообщений: 299

насколько я понял из схемы, пробой произошел по причине неправильной сборки осцила, и возможно что пробило не назад, а через общую точку подключения к 220.
хотя вполне возможно - что просто пробило от одного конца провода транса на другой.
точную причину установить не могу - попробуйте обратиться с вопросом в личку к Чукче - возможно он сможет вас проконсультировать. Хотя теоретически - пробой практически невозможен, тем паче высокочастотным напряжением малого тока. Ошибка скорее всего в сборке.

rustamamir написал :
Хотя теоретически - пробой практически невозможен, тем паче высокочастотным напряжением малого тока.

Осцилятор на разряднике выдает пачки затухающих ВЧ колебаний, напряжением больше киловольта. Это напряжение подается фактически на вторичку, индуктивность обмотки не пропускает через нее большой ток, но напряжение подводится! Если нет дроселя то межвитковое напряжение получается очень приличным, грубо 1000В делить на 20 витков вторички, получается 50 вольт между соседними витками. Если изоляция сопливая, то возникает дорожка КЗ через которую течет уже нормальный сварочный ток, т.е. имеем короткозамкнутый виток и вся мощность получаемая из сети пойдет на его нагрев, так что пожар вполне возможен, даже более того очень вероятен. Предохранители в этом случае не помогут, т.к. мощи в 5-7кВт вполне хватит для возгорания. На сколько я знаю в характеристиках на сварочник указывается сопротивление изоляции, от этой цифры и надо танцевать расчитывая подключение осцилятора. Честно говоря не знаю зачем он нужен в режиме ММА, напряжение ХХ ограничивают 60-70В и не зря, в мокрую погоду щипает очень прилично, если же рукавицы мокрые, то совсем хана, электрод перед заменой под мышкой зажимать приходится, через двойные рукавицы дергает аж зубы щелкают. Если подключать осцилятор, как это делать не представляю. Для аргона вещь (осц.) незаменимая, это я понимаю, я не понимаю другого -

Henrietta написал :
недорогой и нетяжелый (???) последовательный осциллятор

Почему нетяжелый? Все равно баллон аргона на плечо не закинешь.

Регистрация: 02.05.2007 Альметьевск Сообщений: 299

Андрей, спасибо за консультацию. Признаюсь, в плане схемотехники уступаю вам в посвященности.
А насчет применения осцила в ММА я с вами полностью согласен. А насчет пробоев на руки через двойные рукавицы - ну не знаю... Только если под проливным дождем.

Регистрация: 24.02.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 529

с тем что на улице пробивает на руки согласен полностью бывает даже в сухую погоду схватишся за оголённый держак когда огарок прилипшый вынимаеш пробивает достаточно сильно
так что на улице осцилл для мма обсолютно не нужен лишнияя опасность
даже средненький аппарат варит нормально если варит нормальный сварщик
удачи

2rustamamir
Незачто

2mihey726
Все заморочки оттого, что сети нормальной нет, 205-210В за счастье, 185-190В норма, а вся буржуйская техника на 230В номинального! И придумывает народ, всякие разности, не от хорошей жизни, понятно.

Регистрация: 24.02.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 529

andrey_o написал :
сети нормальной нет

соглашусь без всякого колебания сам с этим не раз сталкивался
вот напримр сегодня на даче варил оторванную петлю варот аппарат варить как всегда тройкой на 85-90А отказался дуга горела но тока было мало померил сеть 195 В. при розжиге проседает до 180-190 В. как не странно поставил ток на 140А. дуга стала гореть как раньше всё проварилось как нельзя лучше
так не проще ли купить инвертор с запасом мощности и при необходимости добовлять ток чтобы горело стабильно
мне кажется что для ММА осцилл. это уже буржуйство к тому же и опасное
для TIG постоянки желательно
для TIG переменки просто необходимо
но согласитесь мало кто варит аргоном алюминий на улице в сырую погоду
а обрадовавшись радосному горению ММА человек и на улицу его потащит чтобы работать а это не безопасно

mihey726 написал :
так не проще ли купить инвертор с запасом мощности и при необходимости добовлять ток чтобы горело стабильно

Было такое предложение, чукча сказал, что не прокатит. Хотя из своего опыта, для таких случаев (низкое напряжение) выкрутить ручку на максимум единственное решение.

mihey726 написал :
а обрадовавшись радосному горению ММА человек и на улицу его потащит чтобы работать а это не безопасно

Да шарахнет пару раз и все дела, убить не убъет, но повторять не захочется.

Был случай подключил аппарат, а массу к столу не подсоединил. Понять ничего не могу , осцилятор работает, искра пробивает, дуга не загорается . Потом сообразил на клеммы глянуть, а зажим массы в метре от стола лежит. По полу (сухой бетон) запросто цепь замыкается, а уж на улице, да в сырость.... смерть фашистам, держак в руки не возьмешь.

Регистрация: 24.02.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 529

andrey_o написал :
Был случай подключил аппарат, а массу к столу не подсоединил. Понять ничего не могу , осцилятор работает, искра пробивает, дуга не загорается . Потом сообразил на клеммы глянуть, а зажим массы в метре от стола лежит. По полу (сухой бетон) запросто цепь замыкается, а уж на улице, да в сырость.... смерть фашистам, держак в руки не возьмешь.

вот и я об этом же просто если человек схватит схемму соберёт присабачит к сварочнику( хорошо если тот не выдержит и сгорит) человек поймёт что шутки с такого рода оборудованием не есть хорошо а если у человека серце не здорово и его поколечит после такого рода экспириментов?

так что если ктото собирается сделать осцилл надо 20 раз подумать о безопатности
не зря же в ГОСТе написанны 90в не идиоты же его писали незря именно 90 тут видимо были большые исследования по влиянию тока на организм человека

не проще и дешевле купить латр и через него запитать сварку
или ещё проще купить хорошие электроды и држать их просушенными

как мне помнится только в промышленных аппаратах профессионального уровня ставятся осцилляторы где на них работает только обученный персонал с группой допуска и производится потоянное техническое обслуживание и проверки

Регистрация: 02.05.2007 Альметьевск Сообщений: 299

2 Михей и Андрей:
Подписался под каждым словом.

mihey726 написал :
а если у человека серце не здорово и его поколечит после такого рода экспириментов?

Михей... ну почему Я должен бояться за его сердце? Есть у человека голова, пусть САМ принимает решение. Всё уже сказано. Не верит, так ради бога - пусть пробует... на свою... персональную задницу.

mihey726 написал :
не проще и дешевле купить латр и через него запитать сварку

Не проще и не дешевле, не забывай про мощность. 5кВт где ты такой ЛАТР видел? Я видел 40А, музыкальная шкатулка весом пуда в три, со штурвалом наверху.

mihey726 написал :
или ещё проще купить хорошие электроды и држать их просушенными

Это дело другое, согласен, тем более выбор их офигенный, на любой вкус и цвет.

Регистрация: 12.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 28

Henrietta написал :

Осциллятор ,осциллятор ! Дарю идею бесплатно! Берёшь электрошокер ,искра у него будь здоров,прикручиваешь к нему провода и ...вот тебе осциллятор! Ко мне за последствия ни каких претензий.

Регистрация: 12.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 28

не проще и дешевле купить латр и через него запитать сварку
или ещё проще купить хорошие электроды и држать их просушенными
=======================================================================
Ни в коем случае не пользуйтесь латрами ,ОЧЕНЬ опасно! Это автотрансформатор,он не обеспечивает гальванической развязки от питающей сети 220 вольт.Одна из его выходных клемм обязательно напрямую связана с сетью! Поэтому в любой сварочной технике и в инверторной в том числе обязательно наличие ТРАНСФОРМАТОРА.Только он позволяет гальванически развязать выходные клеммы от сети .

Regent написал :
в инверторной в том числе обязательно наличие ТРАНСФОРМАТОРА.Только он позволяет гальванически развязать выходные клеммы от сети

То есть инвертор в чистом виде НЕ РАЗВЯЗАН? А что тогда там делает трансформатор по ВЧ? Или он всегда включен автотрансформатором? Вроде на схемах там две раздельные обмотки.

А почему вообще вдруг тема всплыла? Мне осциллятор нужен был не для сварки, и не параллельный (т.е. не шокер). И было это еще полгода назад.

Regent написал :
Берёшь электрошокер ,искра у него будь здоров

Вообще-то для осциллятора важна не длина искры. Слишком длинная даже вредна.

Регистрация: 12.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 28

В инверторе тоже трансформатор,хоть и на большие частоты.Если внимательно прочитать моё предыдущее сообщение.Гальваническая развязка это омическая развязка,тоесть выходные цепи связаны с сетью только через магнитную индукцию. При этом качество изоляции трансформатора имеет очень большое значение , ставка - жизнь. Примером можно привести входные цепи сетевой платы компьютера ,там сетевой провод связан с входом компа через светодиодные развязки.

Регистрация: 12.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 28

Опасность поражения электрическим током при
электродуговой сварке возникает в основном
из-за напряжения холостого хода, т.к. он
является самым высоким напряжением
присутствующим при включенном источнике
тока между двумя полюсами при просто
сварки. В отличии от него присутствующее в
время сварки напряжение дуги значительно
ниже и составляет в зависимости от диаметр
электрода и длины дуги около 20-30 вольт
Поэтому значение напряжения холостого хода
ограничивается правилами предупреждения
несчастных случаев. С постоянным током он
не должно превышать пикового значения 113
вольт, а с переменным - 113 вольт
эффективным значением 80 вольт.

Данные взяты с сайта EWM, Германия.У моего инвертора их производства-106 v.Может электроды УОНИИ будут зажигаться нормально? Во вторник несу аппарат на работу,там попробую.

Regent написал :
При этом качество изоляции трансформатора имеет очень большое значение

Вряд ли даже в китайских инверторах оно слишком маленькое. А осциллятор-то при чем же? У моего инвертора Гусь-125 напряжение ХХ=80В, этого для любых электродов хватает же. Или у Вас сеть просажена же?

Начнём с того, что ЛЮБОЙ инвертор из доступных любителям выдаёт постоянный ток, поэтому на выходе стоят мощные диоды. Имеющие обратное напряжение 150-200 вольт максимум. Поэтому напряжение от осциллятора (последовательного или параллельного 10-20 Кв (!!) 100-400 Кгц) убивает электронику мгновенно. Ведь цепь осциллятора замыкается через сварочник, особенно для последовательного. Даже в промышленных аппаратах ставили двухтрёхзвенный фильтр на входе в аппарат, причёём конструктивно он выглядел как экранированная коробка с проходными конденсаторами К40-.. (ну такие бочонки с аксиальным выводом и второй обкладкой на корпусе и дросселей в отсеках. Иначе смерть полупроводникам, да и самому сварочнику из-за пробоя обмотки, даже классическому...

Судя по фотке моего GYS 125 дроссель он всетаки имеет? Нет большого конденсатора после трансформатора, до есть 470 Mf 450V.

Дмитрий М написал :
Начнём с того, что ЛЮБОЙ инвертор из доступных любителям выдаёт постоянный ток, поэтому на выходе стоят мощные диоды. Имеющие обратное напряжение 150-200 вольт максимум. Поэтому напряжение от осциллятора (последовательного или параллельного 10-20 Кв (!!) 100-400 Кгц) убивает электронику мгновенно. Ведь цепь осциллятора замыкается через сварочник, особенно для последовательного. Даже в промышленных аппаратах ставили двухтрёхзвенный фильтр на входе в аппарат, причёём конструктивно он выглядел как экранированная коробка с проходными конденсаторами К40-.. (ну такие бочонки с аксиальным выводом и второй обкладкой на корпусе и дросселей в отсеках. Иначе смерть полупроводникам, да и самому сварочнику из-за пробоя обмотки, даже классическому...
__________________

ms2008 написал :
Судя по фотке моего GYS 125 дроссель он всетаки имеет? Нет большого конденсатора после трансформатора, до есть 470 Mf 450V

Пожалуй соглашусь на 100 %.

Действительно , диоды будут пробиты напряжением осциллятора .
Разве что если осциллятор будет давать очень короткие ( несколько микросекунд) и острые пики напряжения на очень высокой ( порядка 20-50 кГц) частоте, тогда действительно, их можно будет уловить дросселем до диодов.
Но таких осцилляторов я не вижу. Может в IMS1600 такой встроен?

Regent написал :
В инверторе тоже трансформатор,хоть и на большие частоты.Если внимательно прочитать моё предыдущее сообщение.Гальваническая развязка это омическая развязка,тоесть выходные цепи связаны с сетью только через магнитную индукцию. При этом качество изоляции трансформатора имеет очень большое значение , ставка - жизнь. Примером можно привести входные цепи сетевой платы компьютера ,там сетевой провод связан с входом компа через светодиодные развязки.

Нет, точнее "да, но лучше переформулировать это по другому".

Первичная обмотка инвертора, (равно как и блока питания абсолютно любого электроприбора) имеет гальваническую связь с сетью "априори", просто потому что на нее поступает ток.
Она может быть или прямая ( просто провод, как например в трансформаторе) или опосредованная ( через активные элементы, как в импульсном блоке питания), но в любом случае она есть, иначе ток просто не пойдет в прибор.

Вторичная обмотка/ для инвертора это сварочная/ априори должна быть изолирована от первичной изолятором ( ну там ПВХ, лак или бумага).
( В случае автотрансформатора- вторичная обмотка отсутствует и ток снимается с первичной обмотки , по которой идет ток из розетки. Примерно такой же эффект от регулирования тока из розетки при помощи переменного резистора)

Насчет связи блока питания компа с сетью через светодиоды- полная ересь . Нету еще таких светодиодов, чтобы передать 300 W/240V за приемлимую цену. Гальваническая развязка и в этом случае осуществляется ВЧ трансформатором, но сделанным хитро.
Имеется высоковольтная часть ( диоды, конденсаторы и полевой транзистор) и низковольтная часть
( все остальное). А управление затвором полевого транзистора осуществляется через оптрон, и при любых поломках силовой части сетевое напряжение дальше первичной обмотки трансформатора не уйдет.

Таким образом гальваническая развязка не омическая развязка, а физическая изоляция проводников разных цепей друг от друга ( имеющая практически бесконечное при данном напряжении , силе и частоте тока сопротивление). В т.ч и изоляция конденсатора.
Однако любая изоляция рассчитана на строго определенное напряжение, и при превышении его будет пробита искрой.

Кстати и к человеческой коже это тоже относится...

andrey_o написал :
Сообщение от mihey726
так не проще ли купить инвертор с запасом мощности и при необходимости добовлять ток чтобы горело стабильно

Было такое предложение, чукча сказал, что не прокатит. Хотя из своего опыта, для таких случаев (низкое напряжение) выкрутить ручку на максимум единственное решение.

Цитата:
Сообщение от mihey726
а обрадовавшись радосному горению ММА человек и на улицу его потащит чтобы работать а это не безопасно

Да шарахнет пару раз и все дела, убить не убъет, но повторять не захочется.

Был случай подключил аппарат, а массу к столу не подсоединил. Понять ничего не могу , осцилятор работает, искра пробивает, дуга не загорается . Потом сообразил на клеммы глянуть, а зажим массы в метре от стола лежит. По полу (сухой бетон) запросто цепь замыкается, а уж на улице, да в сырость.... смерть фашистам, держак в руки не возьмешь.

Зашибись!
Значит при конструировании сварочника с осциллятором необходимо чтобы осциллятор и холостой ход пускались только в тот момент , когда человек держит в руках держак, и вырубались автоматически.
И такая конструкция держака, чтобы электрод можно было вынуть и вставить, только отключив питание от держака.

mihey726 написал :
как мне помнится только в промышленных аппаратах профессионального уровня ставятся осцилляторы где на них работает только обученный персонал с группой допуска и производится потоянное техническое обслуживание и проверки

Ставится и на бытовых. Русичи и IMS-ы тому пример.
Но видимо с очень высоким выходным сопротивлением и малой силой тока ( по крайней мере на Русиче). О поражениях током от Русича по крайней мере я не слышал...

На Русиче он сделан на основе трансформаторов на длинных линиях, то есть искусственное укорочение импульса по длительности с повышением его напряжения. Импульс берётся с трансформатора, включённого в вторичную обмотку последовательно и трансформирует импульс сварочного тока. Это даёт автоматическую привязку искры к началу сварочного процесса. Трансформатор силовой там классический, низкочастотный и без выпрямителя, что снижает опасность пробоя его импульсом осциллятора, но дроссели защитные всё равно стоят.
Осцилляторы из-за высокой частоты не опасны для сварщика, но ставились только на аппаратах аргоновой сварки ( и универсальных с такой возможностью типа УДГУ и ВСВУ) из-за удорожания и отсутствия нужды в них при обычной сварке электродом с обмазкой. Но они сильно увеличивают уровень помех в сети и по эфиру и требуют регистрации в органах Связьнадзора (это из инструкции на св. аппарат типа ВСВУ). В 30-50 годы (когда не было хороших электродов с обмазкой и их делали сами из проволоки и мела) осцилляторы параллельного типа были очень распространены и буквально подключались с помощью двух гвоздей к кабелю сварочного аппарата. Это из книги Закса о электродуговых сварочных аппаратах.
То DSP007. Большое спасибо за кроватку, Ксюха её уже опробовала на даче !