Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4301
#537542

Запостю и здесь.

Сегодня появилось много людей развенчателей русского героизма.
Например подвиг крейсера Варяг и Корейца.
Основными и одиозными "писаками" в этой области являются Доценко и тн Абакус(тот еще "специалист по всем вопросам" живущий увы в эмиграции, что не мешает с резво поливать г...ном)

Если вы где нибудь встретили их опусы, а неподготовленного читателя они убеждать умеют, то вот и достойный ответ с разбором до каждой буквы всего их потока лжи и фантазий.Только один вопрос, а чего они добиваются?

" О гордом "Варяге" замолвите слово
Не так давно автор этих строк с удивлением обнаружил, что подвиг командира и экипажа легендарного крейсера не только недостаточно освещён в сети, но и подвергается сомнению. О "Варяге" написано немало: краткие описания на монументальных сайтах, советские штампы и "беспристрастный анализ специалистов", которые знают, как "надо" было вести бой. Мнения "историков" выложены монолитно, абсурд ложится на абсурд, как облицовочный кирпич, перетасованные факты скрепляют эти кирпичи, подобно раствору, а аргументы знатоков и просто логично рассуждающих людей разбросаны на многочисленных форумах и недоступны читателю. Не потому, что к ним нет доступа, отнюдь. Обычный посетитель просто воспользуется поисковиком, прочитает пару статей и уйдёт со сложившимся или навязанным мнением и, возможно, не вернётся к этому вопросу НИКОГДА! На форумы придут и попытаются разобраться единицы.
Но если одному человеку захотелось переписать историю так, как он её себе представляет, то нет ничего удивительного в том, что другому человеку захочется оценить, на основании каких умозаключений эта перепись происходит.

Обратите внимание на фамилии "писак", и все станет ясно

Это смешно, это же не советские "герои" типа 28 панфиловцев, з.космодемьянской и п. морозова и иже с ними, это ГЕРОИ с большой буквы. А моськи на слона лают всегда, только слону .

Какая каша в головах....
Неужели кто-то сомневается в том, что моряки (матросы и офицеры) совершили ПОДВИГ?
Причины и истоки поражения в данной битве и в той войне в целом - это ДРУГАЯ тема.
Не связанная с тем, КАК они сражались. Воевали- героически. Однозначно.

Подвиг "Варяга" ? Какой ? Руднев угробил крейсер и канлодку, не добившись НИ ОДНОГО попадпния в японцев. "Стреляли часто, но поражали лишь рыбу" - сами японцы написали в Мэйдзи. Дальномеры "Варяга" давали дистанцию до "Асамы" в 45 кабельтовых, а на "Асаме" до "Варяга" было 35. Разница в милю !!! А в довершение ко всему Руднев так утопил крейсер, что при отливе борт был над водой. Японцы подняли его еще до окончания войны. Покажите тут подвиг. А то я не вижу. Я не говорю про матросов. Они воевали так, как их учили, и делали все, что могли. Вот только учили их....

100 лет прошло, история писана не нами, да и писали и видели ее по-своему многие. Судить по словам в Мэйдзи, а своим (российским, даже не советским) историкам и докумнталистам не верить? Не верить поверившим шотландцам, которые разрешили установить памятник "Варягу" в этом году, затонувшему у их берегов когда-то, не верить в слова песни "Врагу не сдается..." (типа ура-патриотические стихи и только...) Ничему не верить...

Делайте скидку, некоторые новоявленные писатели страдали раньше, страдают сейчас и будут еще страдать "детской" болезнью, называемой "демонстративным нигилизмом" - психологический синдром, проявляющийся в том числе и в том, что человек (чаще подросток) не признает общепринятых стандартов. Конфликты на бытовом уровне (а у нас все скандальные писатели, как правило, на них и выросли - время такое было), на основе которого обычно складывается этот синдром, постепенно уступают место конфликтам на уровне идеологии, системы ценностей, стиля жизни. Вот и получается, что такой человек переписывает историю только из принципа. А исторические факты всегда легче переиначить - очевидцев то уже нет...

Доценко и тн Абакус не могут сейчас конкурировать с дореволюционным военным историком и непосредственным участником русско-японской войны 1904-1905 гг. В.А.Апушкиным. И не могут оспорить рассекреченные документы - просто почитайте того времени (НЕ СОВЕТСКОГО!). Они сечас даже в интернет есть Господа Доценко и тн Абакус могут только написать что-то надуманное и при этом не забыть добавить свои фамилии в титульных листах - чтобы они светились "аки яхонт"

Машинист написал :
Стреляли часто, но поражали лишь рыбу

Не только. Вот документ - последние два абзаца: Впрочем, там все интересно почитать, если сама эта тема интересна, а не просто так здесь обсуждается.

Что касается "Описание военных действий на море .... Мейдзи (1904-1905 гг.)" - хрестоматийная официальная японская версия Русско-японской войны. То эта книга издавалась лишь в 1909-1910 гг. и грешила многочисленными разночтениями и неточностями (мнение большинства историков, военных и т.п.). Если кто-то попытался ее сейчас переиздать с исправлениями, то совершенно не факт, что их исправлениям, внесенным спустя 100 лет , можно верить. Скорее всего Вы смотрели переизданный оригинал - а там надо очень осторожно читать.

Только вот японцы утопление этого миноносца не заметили. Где-то на был список всех кораблей, участвовавших в бою. Ничего не утопили. И дальномер к тому же в самом начале боя вышел из строя.

2Машинист В ходе Русско-Японской войны длительное время японцам удавалось скрывать факт потопления эскадренного броненосца "Ясима", подорвавшегося на русской мине... Миноносец мельче... Впрочем, есть человек который все это уже прошерстил не менее серьезно, чем эти писатели. У него свой ответ, прямо противоположный, и не менее доказательный (разница только в том, что он за кап. "Варяга" Руднева и верит его официальным донесениям и документам, а Доценко и Абакус - против и пытаются переиначить историю (ради чего? не верю, что ради правды) - так что сначала . Есть такие слова и понятия как сенсация и скандал. Они привлекают повышенное внимание, ими усиленно пользуются те, кто очень хочет на себя обратить внимание и обрести популярность... Часто, правда, "попутно" образуется репутация очень сомнительного характера...

Еще один документ:

Не беспокойтесь, этот сайтик у меня в Избранном Оппонента знать надо. Обьясните пожалуйста, зачем надо было тащить на прорыв канлодку со скоростью хода 13 узлов максимум и устаревшей артиллерией ? У "Варяга" 20 узлов было даже с разболтанными машинами. Это все равно, что убегать с гирями на ногах. Потом, зачем надо было ждать ультиматума Уриу ? Ведь высадка десанта началась еще ночью,а это нарушение нейтралитета, а Руднев, как командир стационера, просто ждал. И дождался. А список кораблей я поищу.

Roman написал :
психологический синдром, проявляющийся в том числе и в том, что человек (чаще подросток) не признает общепринятых стандартов.

Прикольно. Хи. Чихал, чихал, чихал. Общепринятых? В Корее люди строем ходят. Весь мир понимает, что это диктатуршина, военщина и прочая пакость. А в ином государстве ГБ у руля и по общепринятым стандартам замашки на европейское государство. Что за стандарты? Гадость какая. Разве правда меняется? Стандарты меняются. А правда? По стандартам могут такого наплести!

2Машинист Ну как я Вам отвечу за Руднева? Сколько нюансов мы не знаем, которые влияли на принятие того или иного решения? И о которых вообще не узнаем никогда, поскольку они не задокументированы? Может он сон увидел какой? Шутка. Но если ею оперировать в доказательствах, то такого можно наворотить, что даже Доценко и Абакус рядом стоять не будут.

2vadim 08355 то не мною придуманное .

Ну как я Вам отвечу за Руднева

А я не про это Просто эти моменты я не понимаю. Действительно, может не с той ноги встал. Завтра если все будет нормально, выложу список кораблей эскадры Уриу.

А Варяг не сдался

Тогда как он стал "Сойей" ?

А то Вы не знаете... Памятник в Шотландии - это глумление почище мавзолея с Лениным. Не Варяг это. Это - зомби какой-то.

Roman написал :
то не мною придуманное

Всё верно с формулировкой. Извините уважаемый. Не в Ваш огород булыжник. Но нельзя что-бы гордость за условных предков переростала вот в это *****

2Машинист
2Roman

Мы все страдаем такой... однобокостью подхода. Прочитали полторы книжки (это теперь называется "изучать военную историю") и начинаем СУДИТЬ, как надо было поступать тому или иному ВОЕНАЧАЛЬНИКУ, который был там- в конкретных условиях, скованный рамками, про которые нам в книжке не написали, в условиях недостатка информации и ресурсов, находясь в иерархии, когда ему еще и приказы отдавали. Немного нечестно получается, а?
Нельзя его судить. Тем более нам- "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

А построения "что было бы если бы"- вообще не имеют смысла. История уже состоялась.

Насчет дальномеров. Я, например, читал, что как раз накануне японцы перекрасили свои корабли в серенький цвет - до них дошла модная идея о том, что маскировка - это тоже броня.
А до русского флота она тогда еще не дошла. Это, конечно, проблемы управления армией и флотом - внедрение новых технологий и все такое. Может, дальномер поэтому ошибался? Контур был нечеткий, покраска маскировочная?

***********

Нельзя его судить

А никто и не судит. Просто высказываем свое отношение к тому или иному факту. Форум для того и сделан.

А до русского флота она тогда еще не дошла

Помилуйте, в Порт-Артуре и Владивостоке корабли тоже в шаровый цвет перекрасили с началом (или даже ДО начала) войны. А про окраску "Варяга"и японцев попытаюсь узнать точнее.

Прочитали полторы книжки

Не совсем согласен. Военно-исторических книг у меня порядком. да и на Цусимском форуме тоже часто бываю.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4301

А цель была одна и на сайте по ссылке она описана:

"О "Варяге" написано немало: краткие описания на монументальных сайтах, советские штампы и "беспристрастный анализ специалистов", которые знают, как "надо" было вести бой. Мнения "историков" выложены монолитно, абсурд ложится на абсурд, как облицовочный кирпич, перетасованные факты скрепляют эти кирпичи, подобно раствору, а аргументы знатоков и просто логично рассуждающих людей разбросаны на многочисленных форумах и недоступны читателю. Не потому, что к ним нет доступа, отнюдь. Обычный посетитель просто воспользуется поисковиком, прочитает пару статей и уйдёт со сложившимся или навязанным мнением и, возможно, не вернётся к этому вопросу НИКОГДА! На форумы придут и попытаются разобраться единицы."

Так вот чтобы люди детям своим, однажды прочитав лабудень про то что все наши герои мнимые
не стали внушать: сынок все кто был до тебя были ни на что не способные дебилы, куда ж нашей то силушке супротив Фридриха, так что давай не рыпайся напомню тебе как будет раб по
европейски (хоть это и дискутируется, но аналогия очень подозрительна
)

к нацистам _любым_ отношения не имею. А вот когда с г.ном мешают нашу историю из-за политконьнктуры или из-за личной дерь..ти не люблю.

Мда... Говорил же...
А может кто ни будь объяснить мне, что такое подвиг? Что такое героизм?
Лечь на амбразуру -- подвиг?
А отказать командиру, под страхом расстрела, выполнить приказ (лечь на амбразуру), если понимаешь, что приказ глупый?
Кто больший герой, убивший 1 или 1000 врагов?
Кто больший герой, разбивший свой самолёт об эшелон врага, или прыгнувший и дошедший до своих и вставший в строй без ног?
Кто герой, красноармеец, идущий в атаку по тому, что назад бежать не дают пулемёты или бандеровец, защищающий свой дом?
Что такое подвиг?

А прикньте, японцы бы победили :-) Совсем другая история бы вышла. Но потом "мы" сами себя победили и даже жигули сделали :-) В пример отставшим японцам :-)

А прикньте, японцы бы победили

Они и победили. И при Чемульпо, и при Цусиме.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4301

2Машинист Только если мне не изменяет память - всеми плодами победы воспользоваться не смогли. Хотя и заявили о себе как о великой державе. Впрочем подробнее, например, здесь

А нам послужило хорошим, но горьким уроком. И в 1945 японцы ответили за позор. Кстати ведь мирного договора у нас с ними нет до сих пор. И при моей японофилии и уважении к японским достижениям это сильно огорчает.

Машинист написал :
Они и победили. И при Чемульпо, и при Цусиме.

Значит чего-то там победили, мы же японский плохо знаем :-)

Хотя и заявили о себе как о великой державе

Но ведь в то время Япония и была великой державой на Тихом океане.

И в 1945 японцы ответили за позор

ИМХО разгром Квантунской армии к реваншу за Русско-Японскую отношения почти не имеет.

Значит чего-то там победили, мы же японский плохо знаем :-)

Перечисляю список побед японской армии и флота.
1.Бой при Чемульпо ("Варяг" и "Кореец" "потоплены")
2.Бой при Ялу

  1. Бой при Цзинджоу.
    4.Бой при Вафангоу
    5.Бой при Ляояне.
    6.Бой 28 июля в Желтом море (интернировались в нейтральных портах "Цесаревич", "Паллада", "Аскольд", погиб у Корсакова "Новик", остальные вернулись в Артур)
    7.Взятие Порт-Артура.
    8.Мукденское сражение
    9.Цусима (потоплены (без миноносцев) "Князь Суворов", "Александр 3", "Бородино", "Ослябя", "Сисой великий", "Наварин", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Ушаков", сдались "Николай 1", "Орел", "Адмирал Апраксин"."Адмирал Сенявин","Бедовый" с Рожественским на борту. Прорвались "Алмаз", "Грозный" и еще один, не помню название. "Изумруд"прорвался, выбросился на камни и был взорван).
    А самый эффективный корабль РИФ - минзаг "Амур", на минах которого подорвались "Хатсусе" и "Ясима". Вот кому памятник нужен.
    Про Чемульпо. Не было потерь у японцев. Или назовите погибший МН.

К сожалению у нынешних молодых слово честь в лексиконе отсутствует, как и само понятие о чести.
Русские моряки с Варяга и Корейца просто выполнили свой воинский долг - по другому они поступить не могли.

В этом бою моряки получали по 30-40 осколочных ранений и не выходили из строя. и речь тут не о том, что матросы и офицеры не выполнили долг. Дело в командире, который сделал эти жертвы напрасными. Кстати, почему не вспомнили крейсер "Рюрик" ? Он сражался не менее геройски.

А "Аврора" убежала при Цусиме, поэтому смогла стать символом ВОСР
На "Варяге" тоже думали успеть в Питер к 17 году, но, видно, не судьба.

Подвиг.
Когда лежало-лежало, а потом кто-то раз и ...
Я когда в универ поступал, одна из тем сочинения была: "В жизни всегда есть место подвигу", я и написал, как в стройбате служил.

Мой прадед канониром на "Полтаве" был. Подвига ему не досталось, демобилизовали всех старослужащих незадолго перед боем в Желтом море, и это, несмотря на уже начавшуюся компанию. Подвиги остались для менее опытных.

Не скажу за всех и вся. Но многоие прекрасно понимают, что когда возникает необходимость прикрыть "ошибки" тупых вояк (стратегов долбанных), то тут то и есть место подвигу.
Лично я к героизмом не причисляю поступок лётчиков 11 сентября, но усматриваю в нём немерянную смелость. Но смелость и героизм не одно и то-же. Героиз, это когда человек бросается на защиту чего либо по убеждению, а не по обстоятельствам.
Винтом сбрить хвост вражеского самолёта - героизм. Выстрел в свою голову -героизм. Замочить кучу народу из стана "врагов", только лишь имея мотивом сохранение своей жизни - не героизм. Это необходимость.
А куда собственно было драпать с Варяга? За борт?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4301

vadim 08355 написал :
А куда собственно было драпать с Варяга? За борт?

Ознакомтесь со ссылкой в начале ветки.