#2733

вопрос вот в чем: на плите перекрытия есть неровности, которые необходимо выровнять ЦПС, а уже затем на ровную поверхность класть теплые полы и заливать очередным слоем стяжки. вопрос вот в чем: через сколько можно заливать следующий слой стяжки, не ждать же 28 дней до ее созревания??

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6272

Присоединяюсь к вопросу: можно ли ПРЯМО на перекрытие положить утеплитель (пробка с фольгой или скажем пенопропилен с металлизированой лавсановой пленкой - что лучше??), затем кабель, на него армир сетку и... сразу залить ОДНИМ слоем стяжки 35-50мм??? Или сначала надо выравнивать монолитное основание "предварительной" стяжкой??

Реклама
Тёплый пол - Бесплатная консультация

Задайте вопрос специалистам,
Закажите тёплый пол в надёжной компании.
+7(495)799-05-90 Подробнее

Можно сразу. При условии, что применяется утеплитель (если применяется), который способен слегка деформироваться и скрасть неровности основания.
В предварительном выравнивании нет никакого смысла.

Prok12 написал :
.....пробка с фольгой или скажем пенопропилен с металлизированой лавсановой пленкой - что лучше??), затем кабель, на него армир сетку ....

Фольга предназначена для более равномерного распределения тепла по стяжке ТП. Поэтому "лучше" - вообще лист металла, толстая фольга, а на то, что наклеено на пробку.
Армирующую сетку надо класть НАД кабелем, а сам кабель - должен контачить с фольгой.

а что скажете про маяки и теплый пол: можно ли уложитьк кабель теплого пола а сверху установить маячки?? перепад небольшой около 2 см на 2 м

Про маяки ничего сказать не могу, ибо не понял вопроса...

Что значит " уложитьк кабель теплого пола а сверху установить маячки"?
Кабель не "укладывается", а крепится к спациальным держателям. Есть такая лента металическая, с "ушками". Она "пристреливается", прикручивается к фольге и утеплителю. В "ушки" этой ленты вставляется и фиксируется кабель. Потом (если хотите, но необязательно) укладыется арм. сетка. Заливается стяжкой.

Если пол - "коврик" - то просто расстилается и как то фиксируется (там кабель уже распределен). И заливается.

Какие "маячки"?

Кстати, периодическое кратковременное включение кабеля сильно ускорит застывание, за счет слабого подогрева. Но и перебарщивать не стоит. "Быстро только кошки родятся" (О.Бендер)

(((Кстати, периодическое кратковременное включение кабеля сильно ускорит застывание, за счет слабого подогрева.)))
не стоит это делать. как бы пузырики воздушные не образовались у поверхности кабеля. тогда в этом месте в дальнейшем возможен его локальный перегрев, снижающий срок службы.

А у меня такой процесс предстоит: стяжка, затем укладка на стяжку "теплого мата" (пока думаю, но скорее всего решу его положить), потом укладка кафеля, потом установка ванны.
Подскажите сроки: через какое время после заливки стяжки можно класть плитку/теплый мат, через какое время можно ставить ванну (скорее всего будет легкая, стальная)?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6272

2Natalia K:
Если у Вас нет стяжки, то не резон использовать теплые маты. У Вас ведь СЕЙЧАС есть возможность ЗАПИХНУТЬ слой теплоизоляции под стяжку (пробка 2-4мм + фольга 50-100микрон, к примеру), а на неё - кабель. Итог: меньше тепла (а значит и электроэнергии) будет уходить "в перекрытие"

Prok12
У меня ограничены средства, в доме нет мужчины, в технологиях я не разбираюсь, поэтому мат кажется мне наименее трудоемким вариантом. Там еще однушка без отделки, работы и кроме ванны - выше крыши.
Но спасибо за совет.

vitaly.M написал :
(((Кстати, периодическое кратковременное включение кабеля сильно ускорит застывание, за счет слабого подогрева.)))
не стоит это делать. как бы пузырики воздушные не образовались у поверхности кабеля. тогда в этом месте в дальнейшем возможен его локальный перегрев, снижающий срок службы.

Чистая умозрительная теория, от "перебдения", не имеющая ничего общего с практикой...
При зимней заливке бетона специально используют греющую опалубку. А что б "пузырьки" образовались, надо бетон до кипения подогреть
Трудновато, имхо, если нет днепрогэса во дворе...

[QUOTE=КонстаТим]Про маяки ничего сказать не могу, ибо не понял вопроса...

Что значит " уложитьк кабель теплого пола а сверху установить маячки"?
Какие "маячки"?

маячки: имею ввиду маяки по которым выравнивается стяжка

micin написал :
маячки: имею ввиду маяки по которым выравнивается стяжка

Нарушение однородности стяжки по-любому не есть гут. Но правильное применение фольги в основании и арматуры внутри должно нивелировать эту проблему.

Резолюция: применение маячкофф разрешаю! подпись: КонстаТим!

To KonstaTim
про пузырьки - это не мои мысли... когда готовил статью про теплые полы
http://www.mastercity.ru/archive/pdf/Stroika_PDF/2004_36/062-064%20Warm%20Floor.pdf
специалисты теплопольных фирм говорили об этом.
одно дело - просто бетон греть, другое - локально нагревать раствор вокруг кабеля.

В рекомендациях по кабельным теплым полам настоятельное требование - не вклчюать до полного застывания стяжки.
Лучше "перебдеть" ИМХО, больно уж дорого обойдется ошибка. На стяжке ведь наверняка будет еще и плитка?

С уважением

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26925

Тоже хотел бы предостеречь от включения теплого пола до высыхания стяжки (именно до высыхания, а не до прошествия основной гидратации) - иначе очень вероятно появление трещин и отслаиваний.

2 КонстаТим

Греющая опалубка - это одно, там все продумано, а теплый пол - несколько другое и использовать второе в качестве первого можно только если есть деньги на перемонтаж и время - около одного дополнительного месяца.

КонстаТим, Вы специалист по теплым полам?
Ваши советы противоречат рекомендациям производителей теплых полов и вводят в заблуждение новичков, которые по этим советам могут испортить себе стяжку.
Примеры:
04.11.2005, 23:20 "Армирующую сетку надо класть НАД кабелем, а сам кабель - должен контачить с фольгой."
Цитата с сайта De-Vi:
"Во избежание перегрева нагревательного кабеля, между ним и теплоизоляцией рекомендуется делать предварительную стяжку(минимальной толщины) или, чтобы избежать двухступенчатой заливки, укладывать кабель на сетку( с ячейкой около 2 см, диаметром около 1 мм и с зазором 1-1,5 см от теплоизоляции). В этом случае стяжка получается монолитной, с армирующим каркасом."

05.11.2005, 17:56 "Кстати, периодическое кратковременное включение кабеля сильно ускорит застывание, за счет слабого подогрева."
Напоминает высказывания наемных (черно)рабочих, которые во время ремонта общаются с хозяином. Это уже покритиковали.

"Фольга предназначена для более равномерного распределения тепла по стяжке ТП."
06.11.2005, 01:03 "Нарушение однородности стяжки по-любому не есть гут. Но правильное применение фольги в основании и арматуры внутри должно нивелировать эту проблему."
Тоже очень противоречивые заявления. Фольга такой толщины обладает меньшей теплопроводностью, чем стяжка. Лучше потратить больше усилий на теплоизоляцию. И фольга тут не нужна (это ИМХО).

l_andrey написал :
КонстаТим, Вы специалист по теплым полам?

Имею некоторый опыт...

l_andrey, не хочу вступать с вами в спор, поскольку Вы верите больше сайтам, чем глазам и разуму...

Зайдите в ЛЮБОЙ магазин, где продаются ТП и посмотрите стенды, как устроен ТП.
Снизу вверх:
1) Утеплитель.
2) Фольга (чем толще, тем лучше)
3) Монтажная лента (металлическая, к которой крепится кабель). Сама лента пристреляна к основанию (через фольгу и утеплитель).
4) Стяжка ( в которой может быть и арм. сетка).
5) Внешняя отделка пола

Что непонятно в устройстве?

То, что "маячки" в бетоне нарушают его однородность - это понятно? И лучше этого не делать.

" Фольга такой толщины обладает меньшей теплопроводностью, чем стяжка" Сам понял, что написал? Фольга - это МЕТАЛЛ ! И она по теплопроводности на 2 порядка (в 100 раз!) лучше бетона. Независимо от толщины. Это просто свойство металла. Именно для этого ее и стелят. Понятно? (не понятно - в 6-й класс, на физику...)

"Во избежание перегрева нагревательного кабеля, между ним и теплоизоляцией рекомендуется делать предварительную стяжку(минимальной толщины) или, ..."
Да кабель никогда не перегреется, если от него это тепло отводить! Именно для этого его с крепят на фольгу, что бы тепло отводить. И распределять по всей площади стяжки. РАВНОМЕРНО.
А вот размещение его внутри стяжки - это прямой путь к локальному перегреву. Ибо сетка по сравнению с фольгой - радиатор никакой! (плоскость и проволочка)
Почему тогда радиаторы для транзисторов делают из металла, а не из бетона? Или не из армирующей сетки?

Дураки, значит на сайте Деви сидят... А я - самый умный (можете им это передать)

Просто с некоторых пор начали появляться фольгированные изоляторы, типа пенофол и пр. На них действительно фольга - 5 микрон... И предназначена она для ОТРАЖЕНИЯ ИК-лучей и пароизоляции. И уж никак не для подстилки под ТП.
Но наш чайник, вооруженный знаниями "с форума" и "сайта Дэви" - видит и фигеет! О! Все в одном флаконе! И тебе изолятор, и фольга! Зашибись! Это мне и надо!
Совершенно не понимая физику происходящего процесса. А собственно - максимально эффективного и равномерного отвода тепла от кабеля в стяжку. Что и делается при помощи ТОЛСТОЙ фольги. И уж никак не арм. сетки.

Фольга - это МЕТАЛЛ ! И она по теплопроводности на 2 порядка (в 100 раз!) лучше бетона. Независимо от толщины. Это просто свойство металла. Именно для этого ее и стелят. Понятно? (не понятно - в 6-й класс, на физику...)

Да, металл. Да, теплопроводность этого материала вообще-то высокая. Но при такой толщине она ничего не успевает передать вдоль себя. Попробуйте фольгу на ощупь - она гораздо "теплее" металлического листа.

То, что фольга отражает ИК-излучение - это факт. Только откуда ему взяться? Кабель излучает? Нет, все излучение тут же поглощается стяжкой и дальше идет только теплопередачей.

Да кабель никогда не перегреется, если от него это тепло отводить! Именно для этого его с крепят на фольгу, что бы тепло отводить. И распределять по всей площади стяжки. РАВНОМЕРНО. А вот размещение его внутри стяжки - это прямой путь к локальному перегреву. Ибо сетка по сравнению с фольгой - радиатор никакой! (плоскость и проволочка)

Перегреется кабель, только в том случае, если вокруг него окажется теплоизолятор. Это может быть подложка или воздух. Именно поэтому рекомендуют размещать кабель внутри стяжки и заливку делать с применением пластификаторов. А внутри бетона кабель никогда не перегреется - достаточная теплопроводность и большая площадь отвода тепла наружу (воздух, перекрытия и т.п.).

Дураки, значит на сайте Деви сидят... А я - самый умный (можете им это передать)
Да, насчет последнего спорить не буду. Только с Деви у меня связи нет Но если вдруг, то про Вас не забуду.

to КонстаТим: не понял по поводу маячков, а как же тогда льют стяжки?? без них?? неоднородность прикольно, но хотелось бы залить ровную стяжку, а не на глаз......... и как тогда лить стяжку :-((

"Да, металл. Да, теплопроводность этого материала вообще-то высокая. Но при такой толщине она ничего не успевает передать вдоль себя."

При какой "ТАКОЙ"? Только дилетант-отморозок кладет под ТП готовый фольгированный утеплитель. Нормально - кладут ТОЛСТУЮ фольгу - 0,1 мм и более. Сколько раз надо еще повторить?
Кабель укладывается с шагом 5-10 см.

"То, что фольга отражает ИК-излучение - это факт. Только откуда ему взяться?"
Слушайте, уважаемый... Вы вообще читаете, что оппонет пишет? или только отдельные слова?
Повторяю еще раз... ТОНКАЯ фольга на готовых фольгированных утеплителях предназначена для отражения ИК и пароизоляции. НО эти утеплители НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для укладки под ТП.
Площадь отвода тепла никуда не девается... Но задача - максимально быстро отвести и распределить тепло от кабеля. Для этого и служит фольга. А потом - хоть кирпичами закладывай, хоть небо грей.

"Перегреется кабель, только в том случае, если вокруг него окажется теплоизолятор.... и далее"
Вот поэтому его и крепят к фольге! Что бы отводить от него тепло максимально быстро и эффективно! Потому что теплопроводность фольги в 100 раз выше теплопроводности любой стяжки.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6272

2КонстаТим:
Дык если я положу пробку 4 (не 2!)мм и фольгу 100микрон - это намана? Но!!! Пробка даже 2мм жесткая и хрупкая, по сравнению с готовыми "коврами" из фольгированного полипропилена. Если основа (монолитное перекрытие) не выровнено ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ стяжкой, под пробкой останутся ямки- полости... Может всетаки предварительно подровнять, скажем Плитонитом Т-гидро : заодно и гидроизоляцию поднять??

Что ПОД фольгой - вообще не имеет никакого значения для ТП. Хотите пробку, хотите фольгопенопропилен. Все это влияет лишь на распространение тепла вниз. Терять его туда - не стоит, поэтому лучше сделайте более толстую теплоизоляцию.
Не хотите выравнивать - кладите пенопропилен, но только сверху его - все равно толстую фольгу. На фольгу ПП не обращаете внимания...

В вашем случае, раз основание на ровное, на которое вы положите утеплитель, то возможно останутся пустоты под утеплителем. Что бы их не было - пристрелите монтажную ленту в этих местах обязательно. А в стяжку обязательно положите сетку.

Если есть возможность максимально выровнять основание - конечно это лучше сделать. Хотя и не обязательно.
Смотря какие неровности. Если это достаточно плавные "волны" - утеплитель прогнется и просто ваш ТП будет в одном месте потолще, в другом потоньше. Это не страшно, особенно если армировать.

У меня был случай, когда делали ТП вообще по керамзиту. Постелили стеклоткань, на ее - фольгу. Поскольку к керамзиту монтажную ленту не пристрелишь, пришлось взять арматурную сетку, по ней разложить и прикрепить кабель. Потом положили эту сетку кабелем к фольге, прижали. Стали заливать стяжку до нужного уровня, по ходу дела положили еще 2 слоя хорошей арматурной сетки.
В итоге получился плавающий ТП, толщиной правда, сантиметров 8, но отлично армированный, и по нему на машине ездить можно... хотя он в комнате.

Теперь вернемся к кратковременному (!!!) включению в процессе. Если пол сделан правильно, то у него не может быть никаких локальных перегревов! Соответственно никаких пузырьков... Он просто подогревает бетон... Вот налейте бетон в две кастрюли - одну просто оставьте. А другую поставьте в комнату, где 30-35 градусов. И когда застынут - расколите и сравните сколы. Хрен вы отличите друг от друга!
Хотя в процессе застывания стяжку обязательно надо сбрызгивать водой, и почаще...

Вы что, всерьез считате, что кабель в ТП до красна раскаляется? как спираль на козле или плитке? Он просто горячий, и все. Вы воду им не вскипятите...

Может быть мой вопрос будет глупым, но.....
Если для выравнивания основания использовать асбест-цементные плиты, например шифер, то

  1. теплоизоляция максимальная (соседу потолок не прогрееш)
  2. выравнивать легко
  3. пожаробезопасно

2l_andrey:
"То, что фольга отражает ИК-излучение - это факт. Только откуда ему взяться? Кабель излучает? Нет, все излучение тут же поглощается стяжкой и дальше идет только теплопередачей.
"
гы-гы-гы сильно сказано, а ИК излучение это по ваашему что?!

micin написал :
to КонстаТим: не понял по поводу маячков, а как же тогда льют стяжки?? без них?? неоднородность прикольно, но хотелось бы залить ровную стяжку, а не на глаз......... и как тогда лить стяжку :-((

Заливать можно либо с часто идущими маяками (например, через 1,5-2 метра, чтобы было удобно водить правилом одному), либо маяки расположены "на границе ЦПС" или же через достаточно большие расстояния (т.е. очень длинное правило и вдвоём). Технология ведь зависит от назначения пола, т.е. если это какой-нибудь ангар или склад, где возят тонны туда-сюда, то там используют так называемые саморыванивающиеся "промышленные" полы, т.е. по словам продавцов льют прямо из цистерны высокопластичную жижу в короба из опалубки. Получается чуть ли не глянцевая поверхность с прочностью М300 и выше, обладающая массой других полезных свойств. Задача ЦПС в квартире обычно поднять основание, т.е. тот же П-образный профиль (толщина металла

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26925

Developer написал :
Лишь один из трёх способов теплопередачи, т.е. два другие это: теплопроводность (например, тела, имеющие общую границу, например, кабель и стяжка) и конвекция (газы, жидкости)

Это думаю понятно всем, но вот идея, что излучение имеет место всего один раз, а когда тепло передается контактным способом - более не имеет - уже не всем...