#543038

Господа, посоветуйте, пожалуйста. Хочу остеклить балкон (дом серии 11-18, 12-этажный блочный с 1 подъездом, 8 этаж ), а лестница пожарная вроде бы мешает и место занимает драгоценное. Пожарная безопасность не волнует, т. к. у соседей этажом выше, куда она и выходит, люк сверху завален так, что за день не откопаешь, а не то что в случае пожара. Волнует один вопрос- не является ли она упрочняющей частью конструкции балкона(размер балкона 0.85х3.7)? Теоретически. я конечно понимаю, что она балкону прочности прибавляет конечно же, но является ли это ее свойство ее назначением? Посоветуйте, пожалуйста.

Регистрация: 01.10.2007 Мончегорск Сообщений: 14

низнаю я срезал ничего страшного только у меня была лоджия.

ma-masha написал :
не является ли она упрочняющей частью конструкции балкона

Не является.

ma-masha написал :
Теоретически. я конечно понимаю, что она балкону прочности прибавляет конечно же, но является ли это ее свойство ее назначением?

Не прибавляет, свойство назначением не является. Эта лестница для эвакуации во время пожара. Теоретически могут быть претензии со стороны пожарнадзора, могут даже оштрафовать и заставить восстановить. На практике все сносят, всем сходит с рук.

**** а Вам известно успешное применение вышеуказанных лестниц во время пожара? Как быть тем у кого нет балкона(лоджии) и этих чудо-лестниц.

Регистрация: 05.12.2006 Саратов Сообщений: 1406

То, что у верхнего соседа нельзя до люка добраться - его проблемы, а то что вы собираетесь лишить его возможности спастись во время пожара - ваши.
Я например, срезал лестницу с того места где она стояла и подвесил на стену лоджии - не лестничный марш конечно, но спуститься можно.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Citizen написал :
Как быть тем у кого нет балкона(лоджии) и этих чудо-лестниц.

По существующим нормам в каждой квартире выше 15 метров должен быть балкон или лоджия. Для обеспечения путей эвакуации. Которыми являются а) балкон с простенком 120см б) балкон с межэтажной пожарной лестницей с) незадымляемый переход на крышу соседнего здания (не применимо) Поэтому квартир без балкона выше 5 этажа быть не может (в новых домах). Эти нормы строго соблюдаются. В моей практике на приемке выяснилось, что простенки уже 120см, пришлось разбирать кладку и переносить балконный блок. На прочность лестница не влияет. Точнее влияет, но не учитывается.

Citizen написал :
*****а Вам известно успешное применение вышеуказанных лестниц во время пожара? Как быть тем у кого нет балкона(лоджии) и этих чудо-лестниц.

мы с вами разьве разрабатываем СНиПы по пожарной безопасности? помоему нет, а значит не нам решать. Вот двинете коня вы или ваши близкие из-за таких вот ****, по другому заговорите...

з.ы. зла никому не желаю, просто удивляет безалаберность людей... вы наверное подушки и ремни безопасности из машины убираете, что бы выс машины снизить и побольше картошки с огорода привезти

VladM написал :
То, что у верхнего соседа нельзя до люка добраться - его проблемы, а то что вы собираетесь лишить его возможности спастись во время пожара - ваши.

Да, можно сказать и так, но, как подсказывает логика, возможности спастись он лишил себя сам, когда убрал люк под стяжку и положил сверху кафель. После этого, есть на нижнем балконе лестница или нет, не имеет никакого значения.

GAP написал :
На прочность лестница не влияет. Точнее влияет, но не учитывается.

На прочность перекрытия? Если мы про лоджию, оно лежит на внешней стене, которая ее, прочность и обеспечивает. На что именно может повлиять конструкция лестницы, которая стоит под углом на полу, будучи прихваченной сваркой сверху и снизу?

VladM написал :
Я например, срезал лестницу с того места где она стояла и подвесил на стену лоджии

Ну если захотят придраться, придерутся и к этому. Типа человек отравленный продуктами горения, ничего не видит, спускается, не попадает ногой на ступенку, срывается, ломает ногу и т.д. Кто виноват? Квартиросъемщик, самовольно изменивший конструкцию лестницы.

2GAP
А кстати, на сдвоенных лоджиях, разделенных асбесто-цементной плитой, проход на соседнюю лоджию официально считается способом эвакуации? Эту плиту не каждый разобъет.

Думаю GAP позволит мне уточнить требования про аварийные выходы из квартир.
Расстояние 120 см должно быть от края проема (оконного или дверного) до глухой стенки, ограничивающей балкон или лоджию сбоку. Если глухой боковой стенки нет, то простенок между двумя проемами (оконными или дверными), должен быть не менее рубль шестьдесят. Это для того, чтобы человек мог спрятаться за него когда огонь справа и слева, и дождаться того момента когда либо потушат пожар, либо его снимут автовышкой.
Переход на смежную лоджию/балкон будет считаться аварийным выходом только в том случае, если ширина проема в стенке, разделяющей булконы/лоджии будет не менее 65 см в свету и выход из той квартиры, куда побежали будет на другую лестничную клетку (другой подъезд).
Таким образом, если высота эвакуации более 15 м удалить лестницу можно только в том случае, если соблюдено одно из вышеперечисленных условий. Беда в том, что сейчас лестницы проектируются только в том случае, если не удается выполнить аварийный выход в соответствии с одним из вышеуказанных требований по той или иной причине. Поэтому наличие лестницы указывает на то, что только так можно выполнить этот пукт норм пожарной безопасности, то есть удалять ее в 99 случаях из 100 нельзя.
Поэтому тот, кто удалил у себя на балконе/лоджии лестницу, ведущую с вышележащего этажа, нарушил закон и должен быть готов к тому, что может придется за это овечать. В случае пожара (не дай бог) этому человеку может даже придется доказывать, что он не СПЕЦИАЛЬНО лишил вышележивущего жильца возможности аварийной эвакуации.
Крови ему попортят по любому, да и наверно одна только мысль о том, что из-за тебя кто-то стал жертвой аварийной ситуации может сильно попортить жизнь в дальнейшем.

Vasskarr написал :
Да, можно сказать и так, но, как подсказывает логика, возможности спастись он лишил себя сам, когда убрал люк под стяжку и положил сверху кафель. После этого, есть на нижнем балконе лестница или нет, не имеет никакого значения.

Кстати ИМХО лестница нужна для пожарных, а не для пострадавших, т.к. например, в КОПЭ она одна на несколько стояков

Уважаемый Tony_K!
Если Вы внимательно прочтете СНиП "Пожарная безопасность", то убедитесь в том, что эти лестницы пожарным не нужны, они нужны для АВАРИЙНОЙ ЭВАКУАЦИИ людей с этажа. Неаварийная (то есть нормальная) эвакуация всегда в данном случае предполагается по лестницам, раположенным в лестничных клеткам, то есть по тем лестницам, по которым мы все с Вами ходим каждый день.
В последней главе этого документа описаны требования, предъявляемые к лестницам, назначение которых - обеспечить аварийно-спасательные работы пожарных подразделений при пожаре, но они нкоим образом не предназначены для ЭВАКУАЦИИ (даже аварийной) людей.
Ник_Ник.

Итак, к чему мы пришли. Убирать лестницу с чистой совестью может только житель самой нижней квартиры в подъезде (из тех квартир, где они установлены), но только в том случае, если житель вышестоящей квартиры глухо заделал люк. Например в П44 пятый этаж - последний, где есть лестница, что бы ни произошло, житель пятого этажа виновен не будет: и к нему не пройти, и он наверх не уйдет.

Как раз житель пятого этажа будет самый виновный, так как он поджарит всех вышеживущих, потому что подразумевается, что лучше открыть у СЕБЯ люк и спуститься вниз, где нет огня, чем лезть вверх, куда идет огонь, открывать люк, который может не открыться. Подразумевается что СВОЙ люк в полу балкона/лоджии (ведущий вниз) Вы откроете всегда. Эвакуация у пожарных для надземных этажей практически всегда рассматривается только ВНИЗ.
СНиП 21-01-97*
п.6.20в) «выход на балкон или лоджию, оборудованные наружной лестницей, поэтажно соединяющей балконы или лоджии;»
В старом СниПе «жилые здания» (85 года) оговаривалось, что эта лестница должна спускаться до 2 –го этажа, потом молча пожарные согласились до 5-го этажа (после корректировки в 89 г), потому что высота 15 м от поверхности земли – это уже 6-ой этаж.
Поэтому убрать эти лестницы способен любой, но совесть у него никода не будет чистой.
Ник_Ник.

Почитал-почитал и подумалось мне, что вы ведете ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ спор. Но потом перечитал и с удивлением обнаружил - нет, спор ведут, все-таки, практический! О каких пожарных лестницах вы все говорите?! Пройдитесь по новостройкам, где новоселы уже закончили отделку и поробуйте найти хотя-бы один балкон, на котором этот пресловутый люк не будет заделан под бетонную стяжку и не закрыт ГКЛ-потолком!
Я еще соглашусю, что и лестница и открывающийся люк можно найти в бюджетных квартирах (с базовой отделкой для очередников и переселенцев), но я еще не видел подобной картины в покупных квартирах, где делали полную отделку!

Вообщем, СНиПы и пр. инструкции - это хорошо. Но в реальной жизни большинство из них (возможно - к сожалению) не работают!
Хотя, согласен - в случае ЧП могут придраться по "полной программе", несмотря на имеющиеся прецеденты вокруг!

Для OlegR.
Если Вы ни разу не видели настоящего хорошего пожара или последствий взрыва газа в жилом доме, рекомендую хотя бы раз посмотреть настоящий документальный фильм про хороший пожар в любой пожарной управе. Когда Вы увидите на экране поджаривающихся заживо и прыгающих вниз от отчаяния, может это поможет Вам изменить Ваше мнение по этому вопросу. Я знакОм с мнением пожарных по этим вопросам и во многом с ним согласен. Как правило - никаких компромиссов и отклонений от норм и инструкций. Потому, что все эти документы написАны кровью пострадавших и пожарных, воевавших на пожарах.
Ник_Ник.

С одной стороны поддержу Ник_Ник - недавняя статья в прессе Нефтекамска Есть там строки: "Как рассказали нам дознаватели ОГПС №8 помимо двора, заставленного автомобилями, существенной помехой при тушении пожара стала несанкционированная перепланировка. Жильцы 4 -го подъезда замуровали сплошной кирпичной кладкой пожарные лестницы на балконах, а некоторые владельцы квартир и вовсе срезали эвакуационные лестницы, перекрыв тем самым доступ к очагу возгорания."

С другой строрны, сейчас такие лестницы могут стать помощью для проникновения злоумышленников в квартиру... Вот по неволе и задумаешься - что "ближе к телу". Да и честно говоря, я нигде не видел закона, которым бы срезание таких лестниц на балконах запрещалось или штрафовалось хотя бы... (Народ должен такие документы знать и знать где их искать!) Реальным препятствием здесь действительно может стать пожарнадзор (инспектор), которого я за всю свою жизнь ни разу не видел (в смысле в процессе посещения жилых домов и квартир). Обычно они попадают в поле зрения прессы(!!!) только после случившегося несчастья.

Всё как-то условно... Условные пожарные лестницы в жилых домах, которые не проверяются пожарными инспекторами... Условные опасения совестливого гражданина за то, что когда то эта лестница может спасти кому то жизнь... И совсем не условное опасения за свое собственное жилище, к которому может иметь доступ через эту пожарную лестницу злоумышленники, которых в больших городах может и не меньше чем милиции... Условный запрет на железные двери в квартиры из-за заклинивания которых при пожаре гибнет народ... И условное закрывание на это глаз пожарнадзора, поскольку гарантировать неприкосновенность жилища они не могут...

Вывод: покуда это никого сильно не волнует, то пока не грянет гром, каждый будет делать так, как посчитает нужным... А когда грянет... будет русское "авось"... или "обычный" поиск крайних...

P.S. Об упрочняющих конструкцию свойствах лестницы никогда не слышал...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20064

Roman написал :
существенной помехой при тушении пожара стала несанкционированная перепланировка. Жильцы 4 -го подъезда замуровали сплошной кирпичной кладкой пожарные лестницы на балконах, а некоторые владельцы квартир и вовсе срезали эвакуационные лестницы, перекрыв тем самым доступ к очагу возгорания."

Roman написал :
С другой строрны, сейчас такие лестницы могут стать помощью для проникновения злоумышленников в квартиру...

Проникновение злоумышленников в квартиру чаще всего грозит расставанием с имуществом, а при невозможности эвакуироваться при пожаре придётся расстаться с жизнью, причём далеко не самым приятным способом.

Roman написал :
Вот по неволе и задумаешься - что "ближе к телу"

Собственная ж....!

Alex___dr написал :
Собственная ж....!

Так ведь неудивительно же. Хоть и ж..., но своя, а не чужая...

Alex___dr написал :
Проникновение злоумышленников в квартиру чаще всего грозит расставанием с имуществом

по-разному.

Не думала, что мой вопрос вызовет такую бурную дискуссию. А ведь спрашивала то

Волнует один вопрос- не является ли она упрочняющей частью конструкции балкона(размер балкона 0.85х3.7)? Теоретически. я конечно понимаю, что она балкону прочности прибавляет конечно же, но является ли это ее свойство ее назначением?

Дело в том, что налицо полная бесполезность этой лестницы в случае пожара. Я по ней никуда не убежала бы, т. к. люк сверху- замурован соседями сверху, а проход вниз, который тоже , кстати ,замурован(не мной , а педыдущими жильцами) находится со стороны соседей по балкону. Лестница, фактически, является перегородкой между балконами. Но между лестницей и стеной всего 15 см , и столько же от нее до парапета балкона. То есть я могу спуститься вниз только попав во время пожара в соседнюю квартиру.Но там
1-железная дверь, и где гарантия, что во время пожара она будет открыта.
2-кто даст гарантию, что балкон снизу так же не завален по самую крышу.
Пожарные в случае возгорания (если конечно захотят) залезут с помощью закидных маленьких лестниц хоть на крышу.
А разумным жильцам я бы посоветовала озаботиться собственной пожарной безопасности самостоятельно. Я , например, когда буду там жить(сейчас там ремонт), приобрету
1-огнетушитель
2-проинструктирую семью на случай пожара
3-(вариант, не доступный, к сожалению всем)приобрету специальное спусковое устройство для спуска через окно, благо некоторый опыт альпинизма и горного туризма имеется. Детей обучим.
Лестница же сегодня днем уже переехала на свалку. Тяжелая была
То Tony_K За картошкой на дачу я езжу на собсвенном КамАЗе по встречной , ремнями и подушками безопасности не заморачиваюсь, "такие вот упыри" только клювом щелкают, а догнать не могут

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20064

ma-masha написал :
Волнует один вопрос- не является ли она упрочняющей частью конструкции балкона(размер балкона 0.85х3.7)? Теоретически. я конечно понимаю, что она балкону прочности прибавляет конечно же, но является ли это ее свойство ее назначением?

ma-masha написал :
Лестница же сегодня днем уже переехала на свалку. Тяжелая была

Вот это по нашему! По совковому!

Ник_Ник написал :
Как раз житель пятого этажа будет самый виновный, так как он поджарит всех вышеживущих, потому что подразумевается, что лучше открыть у СЕБЯ люк и спуститься вниз, где нет огня, чем лезть вверх, куда идет огонь, открывать люк, который может не открыться. Подразумевается что СВОЙ люк в полу балкона/лоджии (ведущий вниз) Вы откроете всегда.

Читайте внимательнее, я же писал:

Vasskarr написал :
но только в том случае, если житель вышестоящей квартиры глухо заделал люк.

Если Вы, допустим, живете на шестом этаже с люком, заделанном стяжкой и плиткой, куда Вы, спрашивается, полезете? Как раз винованы будете Вы, когда к Вам спустятся живущие выше и упрутся в заделанный Вами люк. Им уже будет все равно есть на пятом этаже лестница или нет. Человек с пятого этажа к Вам тоже не поднимется, даже если лестница у него не демонтирована. Повторяю, виноват вышеживущий, заделавший люк. После этого ниже живущие и срезают свои лестницы в силу их полной бессмысленности. Скажу больше. Заделавший люк совершает больший грех, чем срезавший лестницу - в крайнем случае через люк можно просто спрыгнуть вниз, два с половиной метра все таки не двадцать пять.

В приватизированной квартире балкон/лоджия являются частной собственностью. В совдеповских ГОСТах этого, понятно, не предусматривали. Никаких претензий к чужой частной собственности быть не может, ни у гоусдарства, ни у другого частника. Если же лестницы как элемент противопожарной безопасности нужны были, не надо было позволять их приватизировать.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Стояки тоже находятся в частной квартире, но ни разу частной собственностью не являются, а являются общедомовой собственностью. Так что, я не был бы так категоричен.

А на планах БТИ эти лестницы есть?

Регистрация: 04.11.2007 Железногорск Сообщений: 286

Alex___dr написал :
Проникновение злоумышленников в квартиру чаще всего грозит расставанием с имуществом, а при невозможности эвакуироваться при пожаре придётся расстаться с жизнью, причём далеко не самым приятным способом.

У моего знакомого на входе бронированная дверь, и стёклопакеты, по-моему, бронированные. Я вот что думаю: не нарушает ли он каких противопожарных правил? Ведь в случае чего, его дверь вряд ли вскроет даже МЧС, да и через окна пожарникам попасть в квартиру будет затруднительно...

Может, ну её, защиту от воров?

Luddit написал :
А на планах БТИ эти лестницы есть?

Когда как.

А у нас в доме вообще этих лестниц нет, не предусмотрены проектом. Дом 13 этажей, инд. проект, МО.

Бывший начальник московского гарнизона пожарной охраны генерал-майор Коротчик Леонид Александрович срезал свою противопожарную лестницу на балконе к чертовой бубушке. Ибо мешалась.

Но он то генерал - кто ему что скажет ?

А нам простым смертным так шиковать вроде как и нельзя, однако никто из моих знакомых, кто убрал эти балконные лестницы еще ни разу не подвергся каким-то проверкам со стороны хоть кого-нибудь.
Так что вроде получается, что лестницы срезать то и можно. Другой вопрос - что выбрасывать их не стоит. У тещи на лоджии есть такая лесенка, но только она лежит на полу вдоль балконной плиты и в случае крайней нужды может быть использованна по назначению. Яблоки на даче оборвать например. Да и предъявить будет нечего проверке (если такая всетаки придет). Вот же лесенка - на полу лежит. Ну упала. Что поделать ...
На вопрос отвечу так: из всех знакомых людей у кого такая лесенка была на балконе, а потом отрезалась, никого еще никто ни разу не спросил про неё. За долгие долгие годы. У многих они на дачах так и лежат десятилетиями.
Единственный казус может произойти, когда пожар случится в доме и люди поползут по лестницам вниз и на каком-то этаже будет ЗАВАРЕН ЛЮК. Это да - как то не очень красиво. А отсутствие лесенки не особо помешает желающим свешиваться в люки вниз, где высота до пола метра 2,5 - можно на руках повиснуть и останется метр до пола балкона внизу.
Короче говоря - режьте и не парьтесь. Только не выкидывайте её - в хозяйстве пригодится )

ma-masha написал :
приобрету специальное спусковое устройство для спуска через окно, благо некоторый опыт альпинизма и горного туризма имеется

Только спускаться желательно по стальному тросу (4 мм), ибо капроновая веревка при пожаре может поплавиться, пока спускаться будете. Поэтому спусковое устройство должно быть еще более специальным. И предусмотрите сразу точки крепления в квартире вблизи окна.