#550579

Уважаемые мастера!
Двадцать лет дому, старые автоматы еще работают в коридорном щитке (на 4 квартиры).
Неделю назад автоматы на квартиру заменил только один сосед (см. фото) после протяжки отдельного кабеля в квартиру (для стиральной и посудомоечной машин).
Моя группа из трех автоматов на фото справа.
Могу их самостоятельно заменить на уже купленные новые автоматы Legrand с теми же номиналами (40А+16А+16А).
Одновременно хочу установить в этом же щитке общее УЗО на квартиру (типа Legran 2P 40A 30mA), а внутри квартиры дополнительно установить УЗО (10/16mA) на гидромассажную душевую кабину, которой пока пользуюсь с отключенным электроблоком. Для подключения кабины планирую использовать линию подводки к трехконтактной розетке на кухне.
То есть убраю эту розетку, сращиваю имеющиеся алюминевые жилы пружинными контактами с медными жилами провода 3х2,5 и прокладываю два с половиной метра этого провода по стеночке (в коробе или гофре) к розетке на душевую кабину.
Корпус кабины сейчас дополнительно заземлен медным проводом (из комлекта кабины ) с "землей" от бывшей чугунной ванны (внутри стенной перегородки).
Покритикуйте, пожалуйста, что я делаю неправильно.
То, что делаю не в полном объеме для всей квартиры понимание имеется.
Спасибо.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

OMON написал :
То, что делаю не в полном объеме для всей квартиры понимание имеется.

Может быть я не до конца понимаю, что вы задумали в целом, поскольку не совсем понятно про трехпроводную розетку на кухне - обычно устанавливается только одна для плиты, но вы сейчас организовали в ванной местное уравнивание потенциалов, что запрещено. Для приведения в порядок этого хозяйства вам надо притащить из этажного щита провод РЕ 4 квадрата и все токопроводящие запчасти в ванной комнате + контакты РЕ имеющихся там розеток соединить в КУП.
В этажном щите вам тоже надо организовать латунную шину РЕ, зачистив подходящее место на металлической раме от краски и для надежности соединив шину еще и перемычкой с шиной, расположенной в верхней части вашего щита.
По поводу УЗО ничего не могу подсказать, поскольку предпочитаю подходить ко всему радикально, т.е. не ужиматься в этажном щите, а протащить в квартиру кабель 3х10 , поставить там бокс и все линии плясать оттуда.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

avmal написал :
что вы задумали в целом

Спасибо за оперативность.
Задумка в целом заключается в попытке СЕЙЧАС не прокладывать дополнительный кабель в квартиру. Радикальный подход, безусловно, хорош, и во время ремонта квартиры я так и думаю поступить. Но пока только БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНЫЕ меры, а именно:

  • замена старых автоматов в этажном щитке;
  • установка, по-возможности, общего УЗО на квартиру;
  • подводка к розетке для душевой кабины электропровода из кухни.
    На кухне есть (и задействована) типовая розетка для плиты и кроме нее рядышком имеется незадействованная наружная трехконтактная розетка (гусиная лапка) - точно такая же как в этажном щитке.
    Возможно, что эти розетки изначально запаралелены, НЕ ЗНАЮ!
    Вот и возникло у меня искушение: ПОКА (до начала ремонта и прокладки отдельного кабеля 3х10) задействовать контакты "бесхозной" розетки на кухне для подводки к душевой кабине.
    Касательно уравнивания потенциалов в ванной комнате, то там пока нечего уравнивать, а из материалов форума я уяснил, что использование заземления, к которому была подключена выброшенная мной чугунная ванна (в контуре с арматурой и водопроводом) просто необходимо.
    Поэтому, имеющийся (уже был закреплен изготовителем кабины) медный провод на металлическом каркасе поддона и был подключен к соответствующему металлическому выводу из стены в ванной комнате.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

OMON написал :
с медными жилами провода 3х2,5

Автомат 16А на такую комбинированную линию. Или автомат в месте отвода.

avmal написал :
местное уравнивание потенциалов, что запрещено

Это теперь, когда обязан быть пятипроводный стояк.

avmal написал :
притащить из этажного щита провод РЕ 4 квадрата и все токопроводящие запчасти в ванной комнате + контакты РЕ имеющихся там розеток соединить в КУП.

Вы уверены, что полезно уравнивать (проводом 4 кв.) потенциал рабочего нуля 16-25 кв. (PEN) с трубопроводами?

2 двухполюсника С63 - это вводные автоматы перед счетчиками, и на каждом висят по 2 квартиры?
Если так, то учитывая тесноту в щитке, наиболее реальный вариант поставить общее УЗО на квартиру - это поставить свой диф. рядом с теми двумя С63 и подключить свой счетчик через него. В правомерности сего деяния не уверен, может, кто-то из гуру расскажет, если будет в настроении
Кроме того, утечка квартиры со старой электроплитой может превышать порог срабатывания УЗО 30мА.
Я бы, пожалуй, оставил в ванной локальную СУП и пустил бы к кабине линию от розетки на кухне через диф. 10мА, трехпроводкой, но без задействования РЕ пока.
Насчет срочности замены АЕ1031 не уверен, разве что если они без электромагнитного расцепителя. Они у Вас в хорошем состоянии внешне. Меня они пока не подводили. По крайней мере не хуже ИЭК. Ах да, у Вас Легранд. Тогда смысл, наверное, есть. Главное, чтобы не сперли.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

Kamikaze написал :
Вы уверены, что полезно уравнивать (проводом 4 кв.) потенциал рабочего нуля 16-25 кв. (PEN) с трубопроводами?

Уверен, что полезно уравнивать потенциал защитного нуля 16-25 кв. с трубопроводами.

Kamikaze написал :
Я бы, пожалуй, оставил в ванной локальную СУП и пустил бы к кабине линию от розетки на кухне через диф. 10мА, трехпроводкой, но без задействования РЕ пока.

Почему?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

avmal написал :
полезно уравнивать потенциал защитного нуля 16-25 кв. с трубопроводами.

Несомненно.
Но в данном случае защитный нуль является по совместительству рабочим. Или даже в первую очередь рабочим. При неблагоприятном распределении нагрузки по фазам по нему может протекать значительный ток. Соединив этот нуль с трубами можем пустить значительную часть тока через наше уравнивание. И проводу 4 кв.мм может не поздоровиться.
А если протянуть для уравнивания РЕ большого сечения, боюсь, можно вызвать подозрения у всяких надзоров.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

avmal написал :
Почему?

Притянув РЕ к кабине мы будем уравнивать PEN с трубами. Я уже написал свое мнение по этому поводу. А занулить кабину, отвязав от труб нельзя, кабина должна быть уравняна с трубами. Это, думаю, даже не обсуждается.


Да, еще при уравнивании PEN с трубами по ним всегда будет течь ток. По легендам "отмотка на трубу" и проч. трюки вызывает ускоренную коррозию труб. Так ли это? А то сам не пробовал

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

Kamikaze написал :
в данном случае защитный нуль является по совместительству рабочим. Или даже в первую очередь рабочим.

С какой стати, если РЕN разделен и каждый из нолей выполняет свои функции? Что-то вы не о том говорите.

Kamikaze написал :
еще при уравнивании PEN с трубами по ним всегда будет течь ток.

Никто и нникогда не уравнивает PEN с трубами - уравнивается РЕ.

Kamikaze написал :
Автомат 16А на такую комбинированную линию. Или автомат в месте отвода.

Без проблем.
В архиве прочел эту статью: http://www.mastercity.ru/mag/pdf/1/14-2005p150-151.pdf
Раздел "А НА ВТОРОЕ - СУП"

Kamikaze написал :
Кроме того, утечка квартиры со старой электроплитой может превышать порог срабатывания УЗО 30мА.

Вообще-то плита не такая старая - пятилетка.

Kamikaze написал :
Я бы, пожалуй, оставил в ванной локальную СУП и пустил бы к кабине линию от розетки на кухне через диф. 10мА, трехпроводкой, но без задействования РЕ пока.

Да, думал о диф. на 10 mA, но до Вашего сообщения не думал отключать PE.
Вопрос: а такой розеточный типа ДПА16В http://www.mastercity.ru/mag/pdf/1/11-2007p131.pdf между вилкой от кабины и кабинной розеткой можно?
Спасибо за обсуждение

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

avmal написал :
С какой стати, если РЕN разделен и каждый из нолей выполняет свои функции? Что-то вы не о том говорите.

Если бы оно было разделено, начиная с основной СУП, в подвале - никаких проблем. А тут место разделения находится на N-ом этаже, и потенциал PEN там и, соответственно, потенциал квартирного РЕ, может отличаться от потенциала СУП в подвале и, соответственно, трубопроводов. Потенциал хоть и мал, и совершенно безопасен в нормальном режиме работы, но ток уравнивания, протекающий от PEN на N-ом этаже, по квартирному РЕ к трубопроводам может быть неприятно велик из-за малых сопротивлений как PEN, так и трубопроводов. Еще вопрос, что из них имеет меньшее сопротивление. Если трубы, то бОльшая часть рабочего тока PEN с верхних этажей может "пойти" через квартирный РЕ в трубы, а там из труб через СУП в PEN фидера КТП. Короче, обычное параллельное соединение труб и PEN от подвала до места разделения PEN.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Вот, попытался изобразить свою мысль. Ну не Пикассо

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

Kamikaze написал :
Вот, попытался изобразить свою мысль.

Изобразили, как-раз, то, что надо. А теперь оторвите провод между КУП и РЕ этажного щита и поймете, что между РЕ электрооборудования и железками ванной комнаты может появиться опасный потенциал, во-избежание которого и делается в ванной СУП по полной программе.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

avmal написал :
оторвите провод между КУП и РЕ этажного щита и поймете

Понимаю. И предлагаю избежать этого с помощью локальной СУП, включающей РЕ электроприемника и УЗО 10мА.
Недостаток такого подхода - вся безопасность висит на УЗО, также как и при ТТ. Наличие нескольких УЗО: вводное, УЗО на ответвлении от имеющейся розетки в ванную, УЗО-переходник между вилкой кабины и розетки в ванной обеспечит достаточную безопасность.
Достоинство: аварии на PEN не грозят выносом потенциала на проводящие части в ванной.

avmal написал :
А теперь оторвите провод между КУП и РЕ этажного щита

Может, сам отгорит через полгода, и отрывать не придется.

avmal написал :
во-избежание которого и делается в ванной СУП по полной программе

Угу, по ПУЭ-7. По ним же должен быть пятипроводный стояк, где ток по РЕ в нормальном режиме не течет. Соответственно, нет тока уравнивания РЕ с трубами.

ПУЭ-7 написал :
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается.

Есть пятипроводный стояк - безусловно должна выполняться полная ДСУП в ванной, если нет пятипроводного стояка, то и требования ПУЭ-7 к ДСУП неприменимы. В этом случае я - за местную СУП плюс УЗО.

А дом, вместе с четырехпроводным стояком, родом из ПУЭ-6, а может и более ранних. А там:

ПУЭ-6 написал :
7.1.55. В ванных комнатах жилых, общественных зданий и в банях металлические корпуса ванн, а в душевых поддоны должны быть соединены металлическими проводниками с металлическими трубами водопровода.

Еще было

ПУЭ-6 написал :
1.7.73. В качестве заземляющих и нулевых защитных проводников могут быть использованы
8) металлические стационарные открыто проложенные трубопроводы всех назначений, кроме трубопровдов горючих и взрывоопасных веществ и смесей, канализации и центрального отопления.

Конечно, с началом эпидемии замены и врезки в стояки пластика этот пункт утратил актуальность.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Многие форумчане называют систему с четырёхпроводными стояками и с разделением PENа в этажных щитках "неполноценной" TNCS именно из-за опасности соединения шины раздела с трубопроводами для такой системы.
Проблема ИМХО хорошо разобрана в теме
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=33946

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33730

Arr написал :
многие форумчане называют систему с четырёхпроводными стояками и с разделением PENа в этажных щитках "неполноценной" TNCS.

Это я такую систему так называю, но появление в помещении с повышенной опасностью двух железок с разными потенциалами будет не совсем безопасно. Я имею ввиду корпуса электроприборов, сидящие на РЕ, отделенного в этажном щите, и железки, соединенные с РEN на вводе в здание.
Предлагаете их не соединять в СУП?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

avmal написал :
Предлагаете их не соединять в СУП?

Я удивлён таким вопросом от старожила форума, ведь проблема обсуждалась уже сотни раз.

Вроде как уж много лет для такой "неполноценной" TNCS я советую НЕ соединять их из-за опасности больших токов через это соединение.

Ванну, стальную мойку, поддон и прочие железяки соединяем с трубопроводами. Между бойлерами и трубопроводами - изолирующие вставки. Всё "мокрое" электрооборудование стараемся подключать к розеткам (под защитой узо) ТОЛЬКО на время работы (обеспечивая видимую коммутацию их PE в составе сетевого шнура одновременно с остальными проводниками).

avmal написал :
но появление в помещении с повышенной опасностью двух железок с разными потенциалами будет не совсем безопасно.

Альтернатива - проводник 16мм2 с непредсказуемым током до сотен Ампер через всю квартиру
Их двух зол...
Радикальное решение проблемы известно - реконструкция на пятипроводный стояк.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Kamikaze написал :
Понимаю. И предлагаю избежать этого с помощью локальной СУП, включающей РЕ электроприемника и УЗО 10мА.

  • "самопальные" локальные СУП без проекта - прямой пут в тюрьму в случае чего..

Kamikaze написал :
Сообщение от ПУЭ-6
1.7.73. В качестве заземляющих и нулевых защитных проводников могут быть использованы
8) металлические стационарные открыто проложенные трубопроводы всех назначений, кроме трубопровдов горючих и взрывоопасных веществ и смесей, канализации и центрального отопления.

Конечно, с началом эпидемии замены и врезки в стояки пластика этот пункт утратил актуальность.

  • Этот "пункт" НИКОГДА не применялся для использования трубопроводов в помещениях и в быту и на производстве в качестве заземления, включая стояки - не вводите в заблуждение..
  • небольшой период, когда "кооперативы" выпускали "проточные водонагреватели" с "заземлением" прищепкой на кран не в счет- это быстро запретили...

avmal написал :
Это я такую систему так называю, но появление в помещении с повышенной опасностью двух железок с разными потенциалами будет не совсем безопасно. Я имею ввиду корпуса электроприборов, сидящие на РЕ, отделенного в этажном щите, и железки, соединенные с РEN на вводе в здание.
Предлагаете их не соединять в СУП?

  • Если это предписано по проекту здания - обязательно соединять...только всего здания, а не "отдельно взятой квартиры"

Arr написал :
Проблема ИМХО хорошо разобрана в теме http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=33946

Спасибо