#557687

Борьба с заказчиком на стадии оформлении проекта. При предъявлении схемы по ОПС, раньше устраивала. Да и сделал специально для тупых, скажем так куда тыкать отвёрткой, чтобы правильно всё работало. Обозвал эту схему монтажной глядя на ЕСКД ГОСТ 2.701-84 "ЕСКД.Схемы .Виды и типы Общие требования к выполнению".
Вот картинка.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

Алексей 22 написал :
Обозвал эту схему монтажной

Думаю,этот рисунок монтажной схемой назвать можно только в общеобиходном смысле. Вы когда нибудь видели на гостовских схемах изображение устройства, а то можно ещё и человечиков нарисовать, проходящих мимо...
ГОСТ 2.701-84 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ СХЕМ - не увидел я там картинок с выставки...
А заказчик, наверное, требует выполнение именно функциональной схемы по всем правилам нормативов по оформлению чертежей.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Назовите структурной. Или схемой внешних соединений.
Схема по сути очень полезная и очень понятно выполнена. Все бы так делали.

По ГОСТу делали непонятные схемы не из-за того, что ГОСТ такой, а от тупости исполнителей и шаблонного мышления (по образу и подобию, годами).

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

2Burrdozel Можно согласиться с тем, что для пользователя и обслуги эта схема функциональных соединений удобна. Но, как я понял, речь идёт всё же о проекте, а не о рисунке (см. первое предложение первого поста).

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Попробуйте поискать РД 78.36.002-99.
Могу выслать...

2sergey_sav
А вот мои немецкие друзья не гнушались наряду со всеми положенными схемами (принципиальные, монтажные) еще и нечто подобное в проект включить.
И практика показала, что монтажники потом именно по таким схемам работали, так как они нагляднее, понятнее, дают общее представление об установке, содержат всю необходимую информацию.
ГОСТ- не догма, а руководство к действию. Было бы не лень текст искать- доказал бы.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

Burrdozel написал :
Было бы не лень текст искать- доказал бы.

Что бы Вы доказали? То что картинки нагляднее, чем грамотные чертежи? Тут речь идет не о руководстве пользователя, а о проекте. Давайте тогда во всех проектах рисовать картинки кто как умеет и видит. Что получим?...
Для систематизации и упорядочения деятельности таких художников и придумали стандарты, а не от "нефиг делать". Ну а немецким товарищам - данке.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Вы тогда не поняли духа ГОСТа.
"грамотный чертеж"- это не нагромождение чего попало.
А проектная документация, как известно, должна давать полное и ясное представление о проектируемой системе. И как уж она это делает- ответственность и инициатива ГИПа.
Если он косный идиот- то рождается то, что мы видим в проектах. Все друг у друга "списывают" и делают "по подобию".

Чтобы проектировать такие вещи (ОПС) надо предварительно получить лицензию. Проект необходимо согласовать в пожарном надзоре, а затем уже воплощать...
А у заказчика в последствии будут проблемы с пожарным надзором.

Короче, все равно сижу и жду.
ГОСТ 2.701-84.
Прямо подряд:
2.1.1. Номенклатура схем на изделие должна определяться в зависимости от особенностей изделия (установки).
Это означает, что приоритет- не у ФОРМЫ, а у СОДЕРЖАНИЯ. Особенности установки диктуют номенклатуру схем, а не формальные требования заказчика к "оформлению проекта". И решать это- ПРОЕКТИРОВЩИКУ, поскольку он несет ответственность за проектные решения и проектную документацию.
Конечно, взаимоотношения с заказчиком- штука тонкая, но в описанном случае - заказчик- конченый идиот, если такой схеме не обрадовался. Гнать надо таких специалистов хозяину заказчика- поганой метлой.

Там же.
Количество типов схем на изделие (установку) должно быть минимальным, но в совокупности они должны содержать сведения в объеме, достаточном для проектирования, изготовления, эксплуатации и ремонта изделия (установки).
Эта схема (из поста 3) ОДНА отвечает всем задачам. Условие минимальности выполнено. Кстати, минимизировать надо не количество схем, а количество ТИПОВ схем.

2.1.2. Между схемами одного комплекта конструкторских документов на изделие (установку) должна быть установлена однозначная связь, которая обеспечила бы возможность быстрого отыскания одних и тех же элементов (устройств, функциональных групп), связей или соединений на всех схемах данного комплекта.
Наглядное графическое изображение элементов полностью отвечает требованию легкой идентификации. Если бы проект был сложнее, то, встретив на другом листе знакомое изображение, монтажник/налдадчик быстрее врубится и меньше допустит ошибок.

**2.2.1. Форматы листов схем выбирают в соответствии с требованиями, установленными в ГОСТ 2.301-68 и ГОСТ 2.004-79, при этом основные форматы являются предпочтительными.

При выборе форматов следует учитывать:

1) объем и сложность проектируемого изделия (установки);
2) необходимую степень детализации данных, обусловленную назначением схемы;
3) условия хранения и обращения схем;
4) особенности и возможности техники выполнения, репродуцирования и (или) микрофильмирования схем;
5) возможность обработки схем средствами вычислительной техники.
Выбранный формат должен обеспечивать компактное выполнение схемы, не нарушая ее наглядности и удобства пользования ею.**
Каким требованиям противоречит эта схема? Формат стандартный? Позволяет понять назначение схемы? Позволяет хранить её и обращаться с ней? Учитывает особенности и возможности техники выполнения- не серым карандашом на кривом кульмане, а лазерным принтером по белой бумаге с разрешением 1200 точек на дюйм?Наглядно? Не нарушая удобства?

2.3.2. Графические обозначения элементов (устройств, функциональных групп) и соединяющие их линии связи следует располагать на схеме таким образом, чтобы обеспечивать наилучшее представление о структуре изделия и взаимодействии его составных частей
Снова приоритет СОДЕРЖАНИЯ- наглядности, понятности. Возникло понятие "графическое изображение элемента/устройства/функциональной группы". Отметим это.

Далее идет примечание, вся суть которого сводится к тому, чтобы поменьше чертить, но при условии, что это не нарушит удобочитаемость схемы. Снова приоритет СОДЕРЖАНИЯ над ФОРМОЙ.

И теперь подбираемся к главному.
2.3.5. Устройства, имеющие самостоятельную принципиальную схему, выполняют на схемах в виде фигуры сплошной линией, равной по толщине линиям связи.
Примечание. Допускается выполнять устройства в виде фигуры линией в два раза толще линии связи.

Вот эти устройства на обсуждаемой схеме и изображены. Очень наглядно и понятно.

А теперь, внимание, сюрприз:
**2.4.1. При выполнении схем применяют следующие графические обозначения:

1) условные графические обозначения, установленные в стандартах Единой системы конструкторской документации, а также построенные на их основе;
2) прямоугольники;
3) упрощенные внешние очертания (в том числе аксонометрические).
При необходимости применяют нестандартизованные условные графические обозначения.

При применении нестандартизованных условных графических обозначений и упрощенных внешних очертаний на схеме приводят соответствующие пояснения.

Условные графические обозначения, для которых установлено несколько допустимых (альтернативных) вариантов выполнения, различающихся геометрической формой или степенью детализации, следует применять, исходя из вида и типа разрабатываемой схемы в зависимости от информации, которую необходимо передать на схеме графическими средствами. При этом на всех схемах одного типа, входящих в комплект документации, должен быть применен один выбранный вариант обозначения.**

И что же нарушено в обсуждаемой схеме? Наоборот, все выполнено наилучшим образом. Понятно, наглядно, с соблюдением принципа минимизации схем.

Кстати, думаю, что в соответствии с этим ГОСТом схему следует назвать Э5 - "Схема подключения" или еще смешнее- С6 "Схема комбинированная общая". Пусть попробуют опровергнуть

Нормативную литературу надо уметь читать...

Соответственно принципиальная.

Asst написал :
у заказчика в последствии будут проблемы с пожарным надзором

С какого перепугу? Проект есть, согласован? Проектная организация правильная? Схемы наглядны и понятны? Что еще надо?
Самому инспектору по такой схеме будет проще проверять.
Не надо относиться к ГОСТу с брезгливостью- это ОЧЕНЬ полезная штука. Если уметь пользоваться, конечно.
Я не прикалываюсь, поверьте. Дело обстоит именно так, как я написал, а не так, как тот заказчик требует. Приоритетно СОДЕРЖАНИЕ, а не форма.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

Burrdozel написал :
Прямо подряд:

2.1.1. Номенклатура схем на изделие должна определяться в зависимости от особенностей изделия (установки).
Это означает, что приоритет- не у ФОРМЫ, а у СОДЕРЖАНИЯ. Особенности установки диктуют номенклатуру схем, а не формальные требования заказчика к "оформлению проекта".

Интересная трактовка. Номенклатура схем - это одно. А требования нормативов к оформлению проекта - это другое.

Burrdozel написал :
но в описанном случае - заказчик- конченый идиот, если такой схеме не обрадовался.

А Вы медик? Диагнозы ставить. Систему ОПС заказчику, м.б. придётся сдавать людям, которым эти картинки по-барабану....

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

2Алексей 22
А Вам порекомендую - "Система охранной и тревожной сигнализации"
Пояснительная записка, спецификация оборудования и чертежи

А Вашу схему можете свободно приложить к проекту с любым удобным пояснением.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
требования нормативов к оформлению проекта - это другое

Что может быть нормативнее, чем ГОСТ? Приведенная схема ему НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ. ЧТо и доказано с обильным цицированием.

Жаль, что Вы не поняли, что я написал. Я честно старался.

sergey_sav написал :
Пояснительная записка, спецификация оборудования и чертежи

Вот так и возникает то, что можно определить без всякого медицинского образования...
Привычка заядлого троешника- списывать.... у такого же....

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

Я предложил пример оформления проектной документации, а троешники пусть понимают в меру своего интеллектуального развития.
Медицина тут бессильна.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

2Burrdozel

Burrdozel написал :
С какого перепугу? Проект есть, согласован? Проектная организация правильная? Схемы наглядны и понятны? Что еще надо?

Поскольку автор поста задает такие вопросы, то проблемы с ГПН будут

Burrdozel написал :
Самому инспектору по такой схеме будет проще проверять.
Не надо относиться к ГОСТу с брезгливостью- это ОЧЕНЬ полезная штука.

Инспектор как раз будет требовать схему по ГОСТу

Re:

Burrdozel написал :
Жаль, что Вы не поняли, что я написал. Я честно старался.

Спасибо, за осуждение. Конечно я бы сам назвал эту схему принципиальной, но заказчик потребовал название оставить "монтажной".

Хотя раньше я выдавал эту схему в этом виде.

Ну а "Э5" -"схема подключений" не покатит?

не понял что значит "Э5". Поясните пожалуйста. Вообще по моему обозначение схем в разделе охраннопожарной сигнализации Выглядит "ОС".

Ну по обсуждаемому ГОСТу все схемы имеют вид и тип. А для кого я писал это выше?
Копирую:

1.3. Наименование и код схем определяют их видом и типом.

Наименование схемы комбинированной определяют комбинированными видами схем и типов схемы.

Наименование схемы объединенной определяют видом схемы и объединенными типами схемы.

Код схемы должен состоять из буквенной части, определяющей вид схемы, и цифровой части, определяющей тип схемы.

Виды схем обозначают буквами: электрические - Э;
гидравлические - Г;
пневматические - П;
газовые (кроме пневматических) - X;
кинематические - К;
вакуумные - В;
оптические - Л;
энергетические - Р;
деления - Е;
комбинированные - С.

Типы схем обозначают цифрами: структурные - 1;
функциональные - 2;
принципиальные (полные) - 3;
соединений (монтажные) - 4;
подключения - 5;
общие - 6;
расположения - 7;
объединенные - 0;

Например, схема электрическая принципиальная - ЭЗ; схема гидравлическая соединений - Г4; схема деления структурная - E1; схема электрогидравлическая принципиальная - СЗ; схема электрогидропневмокинематическая принципиальная - СЗ; схема электрическая соединений и подключения - ЭО; схема гидравлическая структурная, принципиальная и соединений - ГО.

К схемам или взамен схем в случаях, установленных правилами выполнения конкретных видов схем, выпускают в виде самостоятельных документов таблицы, содержащие сведения о расположении устройств, соединениях, местах подключения и другую информацию. Таким документам присваивают код, состоящий из буквы Т и кода соответствующей схемы. Например, код таблицы соединений к электрической схеме соединений - ТЭ4.

В основной надписи (графа 1) документа указывают наименование изделия, а также наименование документа "Таблица соединений".

Таблицы соединений записывают в спецификацию после схем, к которым они выпущены, или вместо них.

Примечания:

  1. Допускается разрабатывать схемы совмещенные, когда на схемах одного типа помещают сведения, характерные для схемы другого типа, например, на схеме соединений изделия (установки) показывают его внешние подключения.

При выполнении схем совмещенных должны быть соблюдены правила, установленные для схем соответствующих типов.

Номенклатура, наименования и коды совмещенных схем должны быть установлены в отраслевых стандартах.

  1. Если в связи с особенностями изделия (установки) объем сведений, необходимых для его проектирования, регулировки, контроля, ремонта и эксплуатации, не может быть передан в комплекте документации в схемах установленных видов и типов, то допускается разрабатывать схемы прочих видов и типов.

Номенклатура, наименования и коды прочих схем должны быть установлены в отраслевых стандартах.

  1. На изделие (установку) допускается выполнять схему определенного вида и типа на нескольких листах или вместо одной схемы определенного вида и типа выполнять совокупность схем того же вида и типа. При этом каждая схема должна быть оформлена как самостоятельный документ.

При выпуске на изделие (установку) нескольких схем определенного вида и типа в виде самостоятельных документов допускается в наименовании схемы указывать название функциональной цепи или функциональной группы (например, схема электрическая принципиальная привода, схема электрическая принципиальная цепей питания; схема гидравлическая принципиальная привода, схема гидравлическая принципиальная смазки, схема гидравлическая принципиальная охлаждения).

В этом случае каждой схеме присваивают обозначение по ГОСТ 2.201-80, как самостоятельному конструкторскому документу и, начиная со второй схемы, к коду схемы в обозначении добавляют через точку арабскими цифрами порядковые номера (например, АБВГ.ХХХХХХ.ХХХЭ3, АБВГ.ХХХХХХ.ХХХЭ3.1; АБВГ.ХХХХХХ.ХХХГ3, АБВГ.ХХХХХХ.ХХХГ3.1, АБВГ.ХХХХХХ.ХХХГ3.2).

  1. Таблица соответствия кодов типов электрических схем по данному стандарту и СТ СЭВ 527-77 приведена в справочном приложении 2.