#563568

Запускаю первую очередь объекта (частный дом с автономным ГВС и отоплением). Ввода пока еще нет посему заводимся от бензинового генератора "Вепрь".
Среди оборудования котельной есть печка "Thermona", в мануале к которому написано: "...центральный (зануляющий) проводник должен быть присоединен к правому контакту розетки если смотреть спереди". То бишь фаза слева, ноль справа. И дальше примечание о том, что цепь контроля тока ионизации завязана на этот факт и при несоблюдении этого условия котел не запустится.
Генератор временно стоит на веранде, розетка у него раздолбана , удлиннитель двухпроводный (без PE), подключен "на соплях". А запускаться надо - времени в обрез. В дальнейшем, разумеется, генератор будет отремонтирован, а пока беру кабель этажного ввода, цепляю 2-полюсную вилку на его конец, другой конец в щите временно на ввод - и в удлиннитель его.
А теперь то, что я собственно и предвидел. Различие фазы и нуля на генераторе не прослеживается - индикаторная отвертка горит в обоих гнездах удлиннителя. Ладно, втыкаю времянку в удлиннитель, врубаю щит и иду в котельную. В котельной свет горит, значит все работает. В розетках индикатор горит только там, где должен быть "0", а на фазе почему-то нет. Проверяю коробку на вводе в котельную - все OK, втыкаю перфоратор в розетку - работает.
Опытным путем выясняется, что "фаза пропадает" тогда, когда в котельной включен свет. Стоит его выключить - "появляется". Чем оно отличается от переноски, воткнутой в тот же генератор - не знаю. Разве что имеется выключатель с неоновой подсветкой, хотя в положении "вкл" неонка закорочена. В общем тайна...
На участке присутствует полноценное заземление, несколько штырей, полоса, все как положено. Подключено к ГЗШ в щите и к контактам PE всех розеток. Тестер между землей и полюсами показывает около 5-7 В. Что собственно и ожидалось.
Прокручиваю в голове схему, вспоминаю все чему меня тут учили, и решаюсь на эксперимент. Соединяю в щитке перемычкой рабочий ноль своей времянки (он же ноль всей проводки) и ГЗШ. Осторожно включаюсь. На корпусе щита напряжения нет, отлично. Проводка работает, УЗО держит, свет горит. Фаза и ноль в розетках стабильно встали на свои места, индикатор все показывает правильно. Все OK, работа готова к сдаче.
Вопросы:

  1. Все ли я правильно сделал? Может я упустил чего?
  2. Внутри самого генератора соединен ли один полюс с корпусом (как оно по логике вещей должно быть)? Это будет важно когда починим его розетку и перенесем его на постоянное место дислокации в гараж рядом с ГРЩ.
    P.S. Да, постоянного объединения рабочего и защитного нуля в щитке ПОКА нет потому что ввода с ВЛИ ПОКА нет, я не уверен в состоянии ВЛИ, с обслуживающими ее электриками не беседовал (их тоже пока нет), посему я еще не знаю, что будет за система: TT или TN-C-S.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Sonic написал :
Все ли я правильно сделал?

Всё так, выводы генератора изолированы от корпуса (оба), и какой из них будет нулем, зависит от Вашего желания. И фаза в розетке должна быть слева, тогда угловая вилка сетевого шнура будет вставляться шнуром вниз.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

ppkvin написал :
И фаза в розетке должна быть слева, тогда угловая вилка сетевого шнура будет вставляться шнуром вниз.

Теоретически это верно, но на практике почти никто это полезное "правило" не соблюдает.
К сожалению, даже применение розеток французского стандарта (со штырём) не гарантирует невозможности разворота вилки и смены фазы и нейтрали в приборе-потребителе.

Я до вчерашнего дня считал что это неважно. Тем не менее, оказывается, существуют приборы, для которых порядок фазы и нуля имеет значение. В наших стандартах это действительно не оговорено, поэтому это явно прописано в инструкции к прибору. Хотя ссылка на какой-то документ в мануале к той печке есть, буква Х потом цифры, я не записал, если это кому-то интересно то запишу на следующей неделе и посмотрю в Инете сам документ.
Теперь буду делать как полагается, фаза слева.

А в букваре на генератор написано, что категорически запрещается соединять силовые выводы генератора с корпусом (читай- ГЗШ). Убьёт кого-нибудь: может обратный ход в сети (которой пока нет) возникнуть...

Вопрос: а котел-то запускается? по идее- не должен.

Burrdozel написал :
А в букваре на генератор написано, что категорически запрещается соединять силовые выводы генератора с корпусом (читай- ГЗШ). Убьёт кого-нибудь: может обратный ход в сети (которой пока нет) возникнуть...

А поподробнее? Что за обратный ход? Обратный ход откуда куда? Генератор только с изолированной нейтралью получается может работать? И самое главное - а где у него тогда нейтраль???
И как же тогда на КТП один из выводов транса глухо заземляется и никакого обратного хода не возникает? Чем транс на КТП принципиально отличается от генератора?

Вопрос: а котел-то запускается? по идее- не должен.

Э-э-э-э-э-э... Не пробовали еще. Заводить будут в пятницу, газовщики приедут, деньги проплачены.
И че делать? Низзя от генератора котел питать что-ли?
Кто реально делал такую систему?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Arr написал :
на практике почти никто это полезное "правило" не соблюдает.

Если нет штыря, то получается только таким образом - неудобно вилку вставлять шнуром вверх. Но опять же это только для угловых вилок....

Burrdozel написал :
категорически запрещается соединять силовые выводы генератора с корпусом

Дык нет контакта с корпусом!

Sonic написал :
Низзя от генератора котел питать что-ли?

Ну почему же, у меня работает. Если есть контур и один из выводов генератора соединен с контуром заземления, т.е. реализована т.н. "глухозаземленная" нейтраль. При этом корпус генератора не заземляется (хотя не знаю почему, не пробовал еще) и на нем нет никакого потенциала относительно земли.

ppkvin написал :
есть контур и один из выводов генератора соединен с контуром заземления, т.е. реализована т.н. "глухозаземленная" нейтраль. При этом корпус генератора не заземляется (хотя не знаю почему, не пробовал еще) и на нем нет никакого потенциала относительно земли.

То есть мне надо забить на тот факт, что у генератора в розетке тоже есть контакт PE, соединенный с корпусом, и не подключать его?

Sonic написал :
а где у него тогда нейтраль???

У него нет нейтрали и нет фазы. У него есть 220В 50Гц между двумя выводами, которые запрещено (в букваре) соединять с землей.
А котел контролирует, чего ему подали. Он, например, от UPS не хочет просто так работать. Там тоже выход от земли отвязан.

2 Burrdozel: вы не ответили на вопросы. Самый главный из них - так что делать-то?

Честно- не знаю.
Где-то здесь писали, что резистор высокоомный (типа 100КОм), включенный между вводом и массой котла (землей), обманывает его схему управления. Я не проверял, утверждать не берусь.

А что касается остального- питания дома от генератора - надо тщательно отнестись к защитам, к номиналам автоматов и четко понимать, что питается, когда сеть включена, от сети, а что - от генератора.
Настоятельно советую поставить реверсивный рубильник (у АББ есть), только рвать надо и фазу, и ноль со ввода. Чтобы, как выше было сказано, ни при каких обстоятельствах напряжение с генератора в сеть не ушло. А то долго сидеть потом.

Burrdozel написал :
Где-то здесь писали, что пара резисторов высокоомных (типа 100КОм), включенных между вводом и массой котла, обманывают его схему управления

Между вводом не надо. Надо от нуля на "землю" и лучше не резистор в 100 кОм, а неоновую лампочку от старого китайского чайника. Я проверял - РАБОТАЕТ!

Sonic написал :
Различие фазы и нуля на генераторе не прослеживается

Это две фазы.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Sonic написал :
То есть мне надо забить на тот факт, что у генератора в розетке тоже есть контакт PE, соединенный с корпусом, и не подключать его?

Да, именно так я и подключаю. Корпус никуда не присоединен, что на работе генератора никак не сказывается. Просто нет необходимости. А может надо это делать?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Burrdozel написал :
Настоятельно советую поставить реверсивный рубильник (у АББ есть), только рвать надо и фазу, и ноль со ввода. Чтобы, как выше было сказано, ни при каких обстоятельствах напряжение с генератора в сеть не ушло. А то долго сидеть потом.

Да, это ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Блин, век живи, век учись, дураком помрешь...
Короче текущий вариант схемы в аттаче. Предполагается что система будет TN-C-S.
Ввод трехфазный, у реверсивного переключателя в положении "сеть" задействованы все три полюса, в положении "генератор" два полюса свободно. Еще можно апгрейдить контактор. Как довести эту схему до ума? Я Можно "ноль" котельной тоже отключать контактором от всей системы, и на генератор его пускать не напрямую, а через второй контакт контактора (добавить его). А с PE что делать? Ведь все равно будет присутствовать соединение N генератора->ГЗШ->PEN сети. Рвать PEN сети? Во-первых нечем, во-вторых нельзя ведь этого делать???
Сорри, забыл пририсовать контур заземления. Подключен к ГЗШ.
2 Burdozel: плз поподробнее можно? Каким образом напряжение с генератора может уйти в ВЛ по нейтрали?

Не совсем понятно. У Вас ввод- только три фазы, без нуля? Треугольник? Думаю, вряд ли.
Если ввод нуля- нижний по схеме N, то Вы хотите сказать, что при работе генератора одна фаза с него подключена гальванически к ВЛ?
Сейчас трудно придумать ситуацию, как вторая фаза с генератора попадет к соседу, но, например, хозяин дома по доброте даст соседу переноску. А у него реверсивного рубильника нет...
Короче, жизнь придумает, как устроить проблему.

Вся моя интуиция протестует против подключения фазы с генератора на ВЛ. Надо N тоже рвать рубильником в режиме "генератор". Для этого к рубильнику надо докупить дополнительный полюс и поставить его на ту сторону, где три фазы. Я это нашел только в Электромонтаже.
Ну и насчет TN-C-S.
При неудачном стечении обстоятельств (например, перекосе фаз в сети или обрыве нейтрали между трансформатором и этим вводом) уравнивающий ток пойдет через соединение N и ГЗШ (PE).
Там стоит сварочный кабель?

Burrdozel написал :
Не совсем понятно. У Вас ввод- только три фазы, без нуля? Треугольник? Думаю, вряд ли.

Ввод 4-проводной, разделяем в ГРЩ (на схеме это показано). Там же нарисован PEN со ввода. Нижние L, N и PE - с генератора.

Если ввод нуля- нижний по схеме N, то Вы хотите сказать, что при работе генератора одна фаза с него подключена гальванически к ВЛ?

Нижний по схеме N - ввод с генератора. Нейтралью он стал после того, как в ГРЩ он подключился к ГЗШ (показано на схеме).

Burrdozel написал :
Надо N тоже рвать рубильником в режиме "генератор".

PEN то есть? А нельзя ведь! Или у меня исключительный случай?
По поводу TN-C-S - я это знаю, там ВЛИ новая, хорошая, и на каждом столбе повторное заземление есть. Если вдруг это и не так (я еще у электриков, обслуживающих линию, спрошу) - я сам придумаю как это дело докрутить до того, что в положении "сеть" оно TT, в положении "генератор" оно TN-C-S, благо на генераторной половине аж целых два полюса свободны - есть чем рвать соединение N-ГЗШ.

Sonic написал :
А нельзя ведь!

Кто сказал?! У Вас питание откуда идет? С генератора? Так причем здесь PEN из сети?

Sonic написал :
есть чем рвать соединение N-ГЗШ

Ну, можно и так... ТТ в режиме генератора, TN-C-S от сети. Да, так лучше.
Но в данном случае видите, как получается- сеть вводится не непосредственно на реверсивный рубильник (например, после счетчика), а где-то живет в ГРЩ своей жизнью... Вы уверены, что хозяин два источника не перекрестит однажды? Набросит какую-нибудь соплю на ГРЩ, а потом запитает дом от генератора...
Очень опасно. Я бы советовал в режиме "генератор" всё порвать от сети (я именно так делал и генератор на землю не сажал) .
Из "бантиков" посоветую прилепить лампочку на вводе сети. Сеть появилась- лампочка зажглась. Реверсивный рубильник переключили в положение "сеть"- лампочка погасла (надо доп. контакт- для этих рубильников бывают еще и маленькие доп.контакты). Я сделал эту лампочку зеленую, а вторую- красную- назвал "генератор в работе". Когда есть напряжение с генератора- она горит. Загорелась зеленая- можно переключаться на сеть и выключать генератор.
И обошелся без реле.

Так... Ревизия 2 схемы (текущей). Изменения:

  1. Нейтраль с генератора тоже рвем.
  2. Добавлены пояснения - чтобы было еще понятнее.

Burrdozel написал :
Очень опасно. Я бы советовал в режиме "генератор" всё порвать от сети (я именно так делал

То есть правильно ли я понял, что к моей схеме:

  1. Докупаем два допконтакта на рубильник.
  2. Одним допконтактом отрываем PEN от ВЛИ.
  3. Второй допконтакт можно заюзать вместо реле. Оно у меня предназначено лишь для того, чтобы в режиме "нет сети" изолировать котельную от остальной проводки, дабы потребители в доме не могли перегрузить генератор.
    Рубильник вот такой: для них силовые допконтакты точно есть?

    и генератор на землю не сажал) .

    Я не могу не сажать гену на землю. Котел потеряет разницу между фазой и нулем и работать не будет. Доморощенные хаки типа резисторов, неонок и пр. фтопку ИМХО. Надо делать как положено.
    Конечно когда газовики уедут а я в субботу приеду, можно будет провести эксперимент... Но я почему-то думаю что при потере нейтрали он работать откажется. По крайней мере в букваре так написано.
    Или лично у вас работает Термона от генератора без связи с землей? Вот ppkvin говорит что лично у него Термона работает в конфигурации, схожей с моей. Кто из вас прав? В принципе пятница покажет...

Да, рубильник такой. Теоретически я в каталоге нашел 2х4полюса. Практически же у нас их никто не продает.
Вот электромонтаж
А6742, А6763, А6779,80,81... Вот примерно так....

Про дополнительные контакты. Надо различать.
Есть дополнительные полюса (мощные), их можно только по одной штуке добавить справа и слева.
А еще есть дополнительные контакты- это если надо зажечь лампочку, включить реле и т.п. Они маленькие и присоединяются сверху. Их можно прицепить пару штук.
Но надо сначала понять логику работы, так как контакты бывают НЗ и НР(НО).

Про котел я ничего не знаю, тем более про эту Термону. Знаю, что мой товарищ жаловался, что от UPS не работает. Я даже схему не смотрел и не знаю- почему. А про резистор это здесь кто-то писал. Весной, летом... Резистор Вы можете поставить в розетке, куда котел включается... Тогда можно будет сделать ТТ в режиме генератора.

Да, и забыл: но в переделанной схеме у Вас снова PEN с воздушки к генератору подключен.

Burrdozel написал :
Да, и забыл: но в переделанной схеме у Вас снова PEN с воздушки к генератору подключен.

То есть - его рвать дополнительным 4-м полюсом? Верно?
А как же говорят что PEN рвать нельзя? Или я ошибаюсь? Или у меня не тот случай?
Avmal, ваше авторитетное мнение?

Когда сети нет, у Вас и PEN нет.
Есть уходящий наружу провод, к которому Вы подключаете фазу генератора. Я бы не рискнул.

Burrdozel написал :
Есть уходящий наружу провод, к которому Вы подключаете фазу генератора.

Так эта "фаза" есть нейтраль ибо глухо заземлена? Или все равно ну его в баню от греха подальше?

Sonic

TT - и никаких теоретических страданий.

TT будет работать с генератором и этим котлом (блин если бы не он - вопроса бы не было)? В случае TT у меня там две фазы и относительно земли вообще напруги нет. Котел заведется?
Или имеется в виду TT при питании от ВЛИ, а при переходе на ген все это перекоммутируется в TN-C-S а ноль с воздушки отрубается нафиг?

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Sonic написал :
Вот ppkvin говорит что лично у него Термона работает в конфигурации, схожей с моей.

Не Термона, а Витопенд 100 от Виссманн - настенник турбо. А перед этим дизельный котел.
От сети - ВЛ - отключаю полностью - фазу и ноль - трехполюсным автоматом (использую 2 полюса). Хотя соседи просили их тоже запитать... генератор на 8 кВт...

Sonic написал :
То есть - его рвать дополнительным 4-м полюсом? Верно?
А как же говорят что PEN рвать нельзя? Или я ошибаюсь? Или у меня не тот случай?

Можно дополнительным 4-м полюсом рвать N. То есть у вас будут коммутироваться (L1 L2 L3 N) а PE останется не тронутым.

Sonic написал :
Или имеется в виду TT при питании от ВЛИ, а при переходе на ген все это перекоммутируется в TN-C-S а ноль с воздушки отрубается нафиг?

Угу.

Или снова котёл не заведётся?