Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131
#568255

  1. Если стоять голыми ногами на сухом деревянном полу и взятся за фазный провод. Ударит током или нет?
    По логике не должно, поскольку пол сухой, дерево не является проводником, разности потенциалов нет... А на практике.

  2. При подключении потребителя к розетке (например лампочки) создается замкнутая цепь источник - фаза - потребитель - ноль - источник. Это так?

  3. Принцип действия УЗО в том что он следит за тем сколько тока ушло к потребителю и сколько от него вернулось. Должно быть одинаково. Тогда при подключении потребителя на нулевом проводе в ветке УЗО - фаза - потребитель - ноль - УЗО должно быть напряжение. Но индикаторная отвертка этого не показывает, тогда как же работает УЗО?

Возможно вопросы вызовут смех у настоящих электриков, но мне действительно нужно это понять.

Регистрация: 25.11.2007 Владивосток Сообщений: 68

  1. Сухое дерево, действительно, диэлектрик. Теоретически. Пробовать практически вряд ли кто-то согласится

  2. Это так.

  3. Напряжение меряют не индикаторной отвёрткой, а вольтметром

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Цитата


  1. Если стоять голыми ногами на сухом деревянном полу и взятся за фазный провод. Ударит током или нет?
    По логике не должно, поскольку пол сухой, дерево не является проводником, разности потенциалов нет... А на практике.

на практике может и ударить, так как в ДЕРЕВЯННОМ полу всегда есть ЖЕЛЕЗНЫЕ гвозди, соединенные с железобетонным основанием. Насмерть не убьет,но почуствовать можно

3.ПРро УЗО читаем здесь

А чем замерялась "сухость" (влажность) пола? Абсолютно сухих не бывает! Теоретически можно замерить влажность пола, собственное сопротивление и высчитать силу с которой ударит

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Истет написал :
Теоретически можно замерить влажность пола, собственное сопротивление и высчитать силу с которой ударит

И практически может дернуть не слабо на "практически" сухом полу.

azus6 написал :
в ДЕРЕВЯННОМ полу всегда есть ЖЕЛЕЗНЫЕ гвозди, соединенные с железобетонным основанием. Насмерть не убьет,но почуствовать можно

В этом случае может и насмерть.

A917 написал :
По логике не должно, поскольку пол сухой, дерево не является проводником, разности потенциалов нет...

А на практике ток переменный...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

ВТБ! написал :
А на практике ток переменный...

Вот только не надо на емкости намекать, а то и в этой теме теоретический диспут откроется.

A917 написал :
По логике не должно, поскольку пол сухой, дерево не является проводником, разности потенциалов нет...

Разницу потенциалов, называют напряжением. Если нет напряжения, то ток не появится, следовательно, вас не ударит.

A917 написал :
А на практике.

А на практике, нужно не забывать про теорию.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

  1. Т.е. получается что теоретически все-таки ударить не должно, если я буду стоять на диэлектрике. Тогда если на полы постелить настоящий диэлектрик например рубероид, на него постелить деревянный пол, так чтобы он больше ни с чем кроме рубироида не соединялся, то даже если где-то пробьет фаза током не ударит?

  2. Разве индикаторная отвертка не напряжение проверяет? Тогда что? И почему она не горит? Ведь цепь замкнута. Я читал принцип действия УЗО, но мне все-таки не понятно почему УЗО "видит" ток на нулевом проводе и может его сравнивать с фазным, а отвертка "не видит".

A917 написал :

  1. Т.е. получается что теоретически все-таки ударить не должно, если я буду стоять на диэлектрике.

Только теоретически. Емкости действительно никто не отменял.
Посмотрите на птиц, сидящих на проводах. На одном проводе, ни с чем больше не соприкасаясь, они вполне себе сидят. Аналогично можно висеть хоть на киловольтной ЛЭП, держась обеими руками за один и тот же провод и ни за что больше.
ЭКСПЕРИМЕНТ - МЫСЛЕННЫЙ!!!! НЕ ПОВТОРЯТЬ!!!!!!!!

  1. Разве индикаторная отвертка не напряжение проверяет? Тогда что? И почему она не горит? Ведь цепь замкнута. Я читал принцип действия УЗО, но мне все-таки не понятно почему УЗО "видит" ток на нулевом проводе и может его сравнивать с фазным, а отвертка "не видит".

Потому что отвертка видит напряжение, а не ток. Это совершенно разные вещи.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Цитата

  1. Разве индикаторная отвертка не напряжение проверяет

Она показывает ФАЗУ источника
Если тыкать ей в ноль, то ничего небудет

\\
Т.е. получается что теоретически все-таки ударить не должно, если я буду стоять на диэлектрике. Тогда если на полы постелить настоящий диэлектрик например рубероид

ЕСли вам уж очень хочется поапробовать, то подложите резиновый коврик
А вообще в электрике надеяться на "теоретически" глупо .
Хорошо если вы успеете руку отдернуть.
Кстати для любителей хвататься за фазу и придумали УЗО.
Поставьте себе УЗО на 10 ма

A917 написал :
Я читал принцип действия УЗО, но мне все-таки не понятно почему УЗО "видит" ток на нулевом проводе и может его сравнивать с фазным

УЗО отслеживает разностный ток, по принципу дифференциального трансформатора:

Ток и напряжение разные вещи.
Отвертка показывает наличие напряжения, а узо меряет ток точнее разность токов.

azus6 написал :
Кстати для любителей хвататься за фазу и придумали УЗО.
Поставьте себе УЗО на 10 ма

И еще прибор - специально для экспериментаторов.

Меня било током на сухом деревянном полу. несильно но ...
Насчет гвоздей: проверял дедовским способом высокое в телевизоре(подносишь жало отвертки к высоковольтной лампе и по длинне искры можно примерно определить напругу) нечайно наступил на такой вот гвоздь. Руку дернуло так(правую), что отверткой чуть не выбил глаз. Царапина на виске долго была.

ЗЫЖ быль: послеперестроечные дачи - холупки на полтора этажа. Муж и жена, посторили, даже сделали туда чтото на подобие ванной. Приволокли ванную, старую стиралку...
Как-то жена говорит "Глянь в ванной света нет". Муж идет, смотрит, лампочка целая - язычек в патроне подогнулся. Он стоя на деревянной табуретке зовет жену чтобы та подержала фанарь пока он язычек подковырнет. Ну стоит она, светит ему подруки, а он ковыряется. Тут комарик на ногу мужа содится и жена его шлеп ладошкой.
Муж головой в низ в ванну, жена в коридор. Током ударило обоих. Фанарик разбился. Мужик на мгновение сознание потерял... очнулся - темнота, страшная боль (лицом приложился)... и встать не может - потому как не понимает что в ванной.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Цитата

Муж идет, смотрит, лампочка целая - язычек в патроне подогнулся.
Током ударило обоих

САМ виноват. Надо выключателем фазу рвать,а не ноль.Еще повезло,что не убило.
Без индикаторной отвертки не соваться

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

nikee написал :
Отвертка показывает наличие напряжения

Отвертка показывает наличие фазы. Для того, чтобы увидеть напряжение надо иметь две точки электрической цепи между которыми существует разность потенциалов. В случае с индикаторной отверткой функции второй точки выполняет емкость вашего тела.

2azus6 в те времена провода были из разряда "вот кусочек этого, подлиннее". Да и строили кто как на душу положит... какя там цветовая маркировка, какие там фазы )))) о чем вы...

Но смысл в том, что его не било током пока он стоял на дереве...

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

его не било током пока он стоял на дереве...

1тогда еще были клееные табуретки
2 утечка была,просто он ее не почувствовал.
3 некоторые (которым лень принести табуретку) встают в В ВАННУ . Чем это заканчивается знают все.
Полезные советы для будущих электриков

ПРОВЕРЯЙТЕ ИНДИКАТОРОМ ПЕРЕД ТЕМ КАК СУНУТЬ ПАЛЕЦ

ПРЕДУПРЕЖДЕН---ЗНАЧИТ ВООРУЖЕН
КТО ВЛАДЕЕТ ИНФОРМАЦИЕЙ--ТОТ ВЛАДЕЕТ ВСЕМ

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

  1. Понятно, теоретически не должно, практически хлопнет - мама не горюй. Тогда подойдем с другой стороны. Допустим рассмотрим обсосоное на этом форуме понятие "Уравнивание потенциалов". Уравнял потенциалы в ванной комнате, пробило фаза на PE - на кране 220, на сушителе 220, схватил я их обеими раками. Разности потенциала нет, ударить не должно, теоретически. А на практике получает ударит и похлеще чем в первом случае, поскольку полы не деревянные и совсем не сухие. Тогда зачем нужно это уравнивание, зачем преднамерено подводить возможный потенциал к металлическим частям (ванная, смеситель...) если все равно будешь стоять на полу (земле)?

  2. Только не пинайте. Что значит ТОК? Имеется в виду сила тока?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

ПОтенциа л ванны равен земле , произойдет КЗ ,сработает автомат на фазе.

Только не пинайте. Что значит ТОК? Имеется в виду сила тока?

количество электронов в сечении поводника в единицу времени

ПРи токе в 1 АМПЕР через поперечное сичение проводника в 1 секунду проходит 6,3* 10 в 18 степени электронов

1Ампер= 1 кулон в секунду,1 кулон равен указанному (это уже из физики)выше числу электронов.
ПРи переменном токе линейного движения электронов нет.

Они колеблются взад-вперед с частотой 50 ГЕРц
КАК уже сказано по научному сила тока--количество электронов вовлеченных в колебательный процесс.
Движение порождает тепло(нагрев) и мгнитное поле

из книги " КАк работает радиостанция ",1954 год

A917 написал :
Тогда зачем нужно это уравнивание, зачем преднамерено подводить возможный потенциал к металлическим частям (ванная, смеситель...) если все равно будешь стоять на полу (земле)?

Под плиткой стяжка, под стяжкой гидроизоляция.
В идеале в стяжку стальную сетку или тёплый пол - и к той же ДСУП.

Речь о новых/реконструированных домах с пятипроводным стояком.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

Я несильно вас отвлекаю дурацкими вопросами? Но все таки хочется выяснить

avmal написал :
Отвертка показывает наличие фазы.

Наличие чего? Фазы источника, что это? Если в замкнутой цепи по нулевому проводу текут электроны т.е. есть ток, то может ударить если взять его (нулевой провод) руками (опять таки теоретически на практике такое представить трудно, если только не придумать специальный прибор наподобие вилкуса ) хотя индикатор при этом не горит.

Регистрация: 30.11.2007 Иркутск Сообщений: 131

azus6 написал :
Вообще лучше читайте спецлитературу,там картинки ,формулы,векторы.
На словах не объяснишь всего.

От этой спецлитературы только больше путаницы в голове... Когда на пальцах объясняют как то понятнее и доходчивее. Где то я слышал что разность потенциалов (тобишь напряжение) не убивает, убивают амперы.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

A917 написал :
Сообщение от avmal
Отвертка показывает наличие фазы.

Наличие чего? Фазы источника, что это?

Обратили внимание, что индикаторная отвертка имеет два контакта: жало с одной стороны и ободок, или пятачок для касания пальцем с другой стороны? Неонка в отвертке светится при протекании через нее тока. Ток появляется при появлении разности потенциалов между двумя контактами неонки, величина тока в линейной цепи прямо пропорциональна разности потенциалов (напряжению) и обратно пропорциональна сопротивлению.
//неонка - нелинейный элемент, но в первом приближении заморачиваться над этим не нужно.

Исходная позиция: Вы стоите с неонкой в руках на полу возле розетки. Вы имеете потенциал пола, пол имеет потенциал земли, т.е. Вы имеете потенциал земли.

Так вот, когда Вы тычете индикаторной отверткой в фазу, то жало имеет потенциал фазы. Второй контакт имеет потенциал руки. Пока Вы не подключены к фазе, потенциал руки отличается от потенциала фазы. Таким образом, к отвертке оказывается приложена некоторая разность потенциалов. Начинает протекать ток, неонка светится.
Когда Вы тычете отверткой в ноль, то жало имеет потенциал нуля. Нуль заземлен на КТП. Но из-за протекания через него токов нагрузки на нем возникает падение напряжения в единицы (бывает и больше) вольт. Вы имеете потенциал земли. Т.о. к отвертке приложена разность потенциалов в единицы вольт. Этого недостаточно, чтобы пробить газовый промежуток в неонке и зажечь ее. Она не светится, ток через нее практически отсутствует.

Сидя на деревянной стремянке с резиновыми наконечниками обутыми на ножки, током не ударит если взяться за фазу, только не касаться ничего кроме стремянки. Это знают многие электромонтажники.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

leonard написал :
Сидя на деревянной стремянке с резиновыми наконечниками обутыми на ножки, током не ударит если взяться за фазу, только не касаться ничего кроме стремянки. Это знают многие электромонтажники.

Вы еще забыли добавить к этому оснащению диэлектрические перчатки - прошедшие очередную поверку и без видимых следов повреждения.

Никаких перчаток, зачем если они или их аналог напялены на ножки стремянки, плюс сама деревянная.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

leonard написал :
Никаких перчаток, зачем если они или их аналог напялены на ножки стремянки, плюс сама деревянная.

Не надо проповедовать на форуме отречение от правил ТБ. Тут такой народ заходит, что кто-то и экспериментировать может начать начиная от материала стремянки и кончая материалом "аналога перчаток" на ее ногах. Сами понимаете, что это может печально закончиться.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Вот хочу рассказать такую историю (совершенно реальную)

Пришлось мне как гражданскому специалисту электртрику работать на дальнем востоке(хабаровский край)
в воинской части. Назначили меня значит исполняющим обязанности начальника клуба.Я было обрадовался,но не тут то было.

Клуб представлял собой большое двухэтажное здание( кирпичное с деревянными перекрытиями) .Сразу после входа огромное фойе(высота потолка 2 этажа). прямо-вход кинозал, направо--библиотека и телефонный коммутатор.НАлево-лестница на галерею второго этажа,где располагался кабинет начальника,киноаппаратная и выход на так называемый балкон(выступающий прямо в кинозал).

Кинозал имел высоту в 2 этажа,был угловым помещением без окон.Все остальные помещения имели широкие окна.

Так мне не повезло ,что крыша ,которую не меняли лет десять протекла именно над левой частью здания,что привело в полную негодность потолочную проводку в моем кабинете. Ну это полбеды ,протянул провод стал включать люстру в розетку. А надо сказать,что этот кабинет был по совместительству и моим местом проживания.

Для комфорта поставили электроплитку,электрочайник, электрический обогреватель. Кабинет имел два окна,имел площадь 30 м2. Кроме того в качестве бесплатного приложения мне было 2 телевизора Электрон и Горизонт,радиоаппаратура, 2 магнитофона МАЯК, тюнер РАДИОТЕХНИКА и прочее.

В общем устроили меня хорошо ,казалось бы живи и радуйся ,но не тут то было.

Крыша и протекла еще и над кинозалом,причем очень сильно.Так как это было помещение холодное,угловое,непроветриваемое то пошли по стенам плесень и грибок.

А надо сказать ,что проводка там была сделана в нарушение всех правил--медные провода в ПВХ оболочке проложены прямо по стенам,естественно скрутки, и все это прикрыто обоями(ПОЖАРОПАСНО!!!)

Плесень и грибок испортили изоляцию,медь в нек-ых местах стала зеленого цвета и произошло замыкание.
А наша центральная электрощитовая располагалась в самом дальнем углу зала за сценой.( самое плохое место)

Идти туда в полной темноте я отказался, тогда мне дали двух помощников с керосиновыми лампами. Я прихватил с собой настольную лампу без вилки, инструмент и пошли. Щитовая была настолько узкая ,что двоим там места никак не нашлось бы. НУ нашел я отверткой фазу(до пакетника) накинул на нее один провод от лампы,другой кинул на корпус щита. УРА, есть свет на месте работы. ЧТО я вижу --перегорели три трубчатых предохранителя на 50 ампер.

НУ заменил их , включил. Оключил лампу,пошел обратно.

ПРоводка отсырела,от стен стало бить током. Хуже того , плесень проела деревянные перекрытия балкона и выходить на него стало небезопасно( а на нем размещалась вся наша аппаратура).

В неск. местах свисали оборванные провода. Пару раз меня ударило током. Вообще работать можно было только в резиновых перчатках.

Вобщем можно назвать это так -- страшный сон для любого электрика.

ТАк что в очень многих зданиях проводка хуже всякой критики, а бороться с плесенью в больших помещениях практически не возможно (если нет тепловых пушек)

НУ как понравился мой рассказ для новичков(вся история-чистая правда)

А вы говорите без перчаток работать. НЕЛьзя!!