Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162
#593943

Итак, собственно вводная:

Второй этаж, общая площадь ~50 квадратов. Вент. отверстия не функционируют - судя по всему, во время строительства туда падал цемент/мусор, который разумеется никто вовремя не убирал - ибо такая ситуация практически во всем доме, этажа до 4го - дальше вроде говорят кое-как работает. Дом - 16ть этажей.

В квартире отведено небольшое помещение, полностью изолированное, со своей отдельной дверью, площадь - ~4-5 квадратов для размещения вент. оборудования, электрики, бойлера и фильтров для воды. Ну и инструмент там же до кучи хранится будет. Своего рода кладовка.

Собственно чего хочется добиться. От центрального отопления отказываюсь - у нас ТСЖ, этот вопрос я уже уладил. Все трубы отопления заворачиваются в "шубу", и утапливаются в стену. По отоплению есть вариант или обеспечивать дом теплом от конвекторов (как вариант тёплый пол) - не очень устраивает ибо летом холод взять негде, либо устроить вентиляцию таким образом, чтобы она могла обогревать(зимой) / охлаждать(летом) квартиру. Т.е с улицы идут две гофры в отведенное помещение (пойдут думаю за потолком) В этом помещении оба воздуховода прицепляются к хитрому устройству, который умеет нагревать/охлаждать/фильтровать воздух - после чего на выходе из устройства гофрой диаметром поменьше чистый воздух расходится по помешениям, и аналогичной гофорой из этих же помешений убирается грязный.

Собственно накопившиеся вопросы:
1) Существуют ли такие устройства? Из обязательных требований - умение охлаждать/нагревать и фильтровать воздух. Фильтра должны быть сменные, доступ несложный. Шум не приветствуется, хотя, для расположения в отдельном помешении это не столь существенно. Терминал для управления температурой, чтобы можно было её выставить не заходя в помешение. Режим поддержки заданной в помещении температуры.

2) Как лучше организовать подвод гофры для "грязного"/"чистого" воздуха в пределах помешения? Забор воздуха делать под потолком, а выход ближе к полу? Или наоборот? Или на одном уровне?

3) Какую взять гофру/канал (фольга/пластик/металл?), как её правильно крепить чтобы "не шелестела"?

P.s
Созрел сначала на вариант делать всю систему вручную - т.е. в помешение заходят вент. каналы, там стоят фильтра, дальше нагревательный элемент и потом всё это расходится по в других вент. каналх по квартире. На вход/выход соответственно вентиляторы. Впринципе думаю работало бы неплохо, но как/чем при таком раскладе охладить воздух, когда летом будет жарковато - понятия не имею

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Поиск по форуму наверл на такое устройство: вполне подходит, но, как я понимаю, охлаждать он не умеет.

Может кто-нибудь посоветует аналогичное по функционалу устройство, но с функцией кондиционирования?

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Поиск по сети привел сюда:

1)
2)

Пока остановился на втором варианте (функционал вроде как и хотел + цена намного ниже), но из описания неясно присутствуют ли в нём фильтра на воздух или нет :\

Кто-нибудь пользовался подобными системами? Может сказать что-нибудь? Цена конечно заоблачная по моему, знать бы хоть стоит оно того или нет

Может есть аналогичные системы других производителей? Никто не встречался?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

Маленькое уточнение - вы хотите сделать себе автономную систему отопления и вентиляции????

rpk написал :
По отоплению есть вариант ....

Я не тепловик, но знаю точно что эффективность теплых полов по сравнению с классической схемой отопления очень низкая и ставятся они как дополнение, для создания комфорта. Если Вы имели ввиду
напольные конвектора, то тоже их эффуктивность низка (не зря сейчас к ним добавляют вентиляторы - для создания лучшей конвекции)

rpk написал :
... устроить вентиляцию таким образом, чтобы она могла обогревать(зимой) / охлаждать(летом) квартиру....

Это называется не вентиляция а воздушное отопление. И расчитываются они по-разному и насколько помню, совмещение внт. и ВО не везде допускается. Если я правильно понял на счет ВО, то гофрой не обойдетесь, надо ставить полноценные воздуховоды и приличного сечения.
Еще у меня возникает вопрос - откуда ВЫ собираетесь брать тепло??? Если все на электрике - то можно без штанов остаться и мощность приличная должна быть.
Что касается ссылок на установки - то это все кавается вентиляции но не отопления. Для вентиляции - нормальные установки, для отопления - никуда не годятся, начиная с производительности (она должна быть раз в 10 больше) и тепловой режим работы калорифера (выходная темература должна быть выше)
Знаете, поищите оборудование для отопления на тепловом насосе, по крайней мере возможность решить вопрос тепло-холод - реально и экономия электричества.

rpk написал :
Шум не приветствуется,

То что задумали без шума не бывает.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Да, вы верно поняли. Я хочу полностью автономную систему - это по моим расчётам и проще и дешевле в обслуживании чем городить огород и батарей/конвекторов и т.п. :\

Про тёплые полы не скажу, но на другой квартире у меня стоят в качестве отопления ковекторы - никаких нареканий. Заданную температуру держат очень хорошо. По одному на каждую комнату - Nobo и Noirot по моему.

Тепло брать от электричества, это единственное что в случае аварии чинят довольно быстро. В отличие от воды/центрального отопления. Увы

Воздуховоды так воздуховоды, не проблема собственно. Сечение я думаю исходя из макс. 200m3 на всю хвартиру будет не очень то и большим. По температуре - в инструкциях к оборудованию на которые я выше дал ссылки указана максимальная температура подогретого воздуха на выходе ситемы до 25С - мне этого вполне достаточно для зимы, при условии чтотакая температура будет поддерживаться независимо от температуры снаружи. Производитель вроде как это гарантирует. При этом энергопотребление всей системы, я бы не сказал что такое, чтобы остаться без штанов даже если она будет работать постоянно. Окна - пластик, вся квартира по периметру по сути тепло/шумо-изолирована. Входная дверь находится в отдельном "тамбуре". Я не вижу значительных теплопотерь, кроме как путём самой вентиляции.

Почему же тогда нельзя отапливаться самой вентиляциенй - если она даёт подогретый до 25С воздух на выходе? С учётом того, что большинство теплопотерь приходится на эту же вентиляцию, когда она забирает использованный воздух обратно, получается практически замкнутая система.

Я что-то не учитываю?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

rpk написал :
Я что-то не учитываю?

Дествительно Вы ко-что не учитываете.
Что-бы понятно было, простой пример это кондиционер тепло - холод. Он расчитывается так чтобы его определенная мощность позволила охладить или нагреть помещение тоже какой-то определенной мощности на 6-8 град. Возьмите минимальную мощность кондера поставьте в помещение, допустим, в 2 раза больше. Он уже не справиться, охл. или нагреет на меньшую температуру. Далее, эту определенную мощность необходимо переместить с помощью воздуха в помещение так чтобы испаритель не обмерзал (если холод) и не перегревался (если тепло). По расчету необходимого воздуха получается примерно 8-10 кратный воздухообмен. А если посчитать воздуховоды, да и чтобы не шумели, получится приличного размера. Может сумбурно объяснил, но как уж получилось

rpk написал :
из макс. 200m3 на всю хвартиру

Что-то не верится.
Насколько знаю, в воздушном отоплении на выходе температура не ниже 40 град.
А вообще такую систему хорошо бы если бы посчитали спецы, вопросов очень много

Немного не то но почитайте, многое понятно будет

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

Прошелся по книжкам, самому интересно стал Ваш вариант. Нашел примитивную формулу для расчета воздуха при возд. отоплении
L отоп = 3,3х(Q отоп + Q вент)/(Т г - Т р), где
L отоп - производительность ВО по воздуху
Q отоп - расход тепла на отопление
Q вент - расход тепла на вентиляцию
Т г - температура нагретого поступающего воздуха
Т р - температура рециркуляционного или удаляемого воздуха
Получаем для режима поддержания температуры в помещении.
На отоплении Вам необходимо (по Московскому региону), грубо 6 - 6,5 кВт тепла, на вентиляцию на Ваши 200 куб - 3,5 квт
L отоп = (3,3х10000)/(40 - 22)=1833,3 куб.
Сечение воздуховода возле установки получится 500х300, можно 400х300 - но с небольшим шумом.
Теперь вопрос - куда его спятать????

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Ким написал :
Дествительно Вы ко-что не учитываете.
Что-бы понятно было, простой пример это кондиционер тепло - холод. Он расчитывается так чтобы его определенная мощность позволила охладить или нагреть помещение тоже какой-то определенной мощности на 6-8 град. Возьмите минимальную мощность кондера поставьте в помещение, допустим, в 2 раза больше. Он уже не справиться, охл. или нагреет на меньшую температуру. Далее, эту определенную мощность необходимо переместить с помощью воздуха в помещение так чтобы испаритель не обмерзал (если холод) и не перегревался (если тепло). По расчету необходимого воздуха получается примерно 8-10 кратный воздухообмен. А если посчитать воздуховоды, да и чтобы не шумели, получится приличного размера. Может сумбурно объяснил, но как уж получилось

Гхм... Попробую объяснить почему я считаю проект достаточным по крайней мере к рассмотрению. Я сам разумеется не считал - это не мой профиль. Я "тупо" исхожу из того, что пишет производитель, по умолчанию считая что производитель УЖЕ произвел все расчёты - не с потолка же он в конце концов брал цифры?

Площадь всей квартиры где предпологается поставить сие хозяйство - ~50м, при высоте потолка 3М (намеренно завышаю) - получаем объём в 150 кубическим метров (это без учёта того что будут стены, поднимется под, будет стоять мебель и опустяться потолки). Это сильно завышенный объем, как вы сами понимаете. Так вот - я и исхожу из этой цифры. Т.е. мне нужна система, способная держать постоянную температуру в объеме 150 кубов. Те аппараты, ссылки на которые я привёл выше, как я уже говорил? держат температуру в 25С, для помешение ДО 300 кубов?. Т.е. получается двукратный запас. Причём судя по описанию, микроконтроллер сам будет выбирать скорость вращения вентиляторов и сам будет в нужный момент включать подогрев/охлаждение воздуха. Я на пульте выбираю температуру - всё остальное делает система. При двукратном запасе, и практически полном отсутствии теплопотерь через место отличное от встроенног орекуператора... Гхм... Почему бы и нет?

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Ким написал :
На отоплении Вам необходимо (по Московскому региону), грубо 6 - 6,5 кВт тепла, на вентиляцию на Ваши 200 куб - 3,5 квт
L отоп = (3,3х10000)/(40 - 22)=1833,3 куб.
Сечение воздуховода возле установки получится 500х300, можно 400х300 - но с небольшим шумом.
Теперь вопрос - куда его спятать????

Да, при начальном пуске системы, возможно будет своего рода "бросок". Если учитывать что в помешении ноль (не бывает такого), и система пускается для разогрева его до 25С - конечно затраты будут довольно большие. Можно сказать что будет непрерывно работать нагревательный элемент на входе, потребляя эл-во. Но при той производлительности и двукратном запасе мощносте, выходит что всё помешение будет нагрето до максимума в течении получаса. После чего система отключится и будет ждать пока температура не упадёт. При минимальных теплопотерях в стены/окна/дверь - это произойдёт нескоро.

По объёму отопления... 1833,3 куб. - ну это мягко гвооря многовато, тоже самое можно сказать и про сечение 500*300. У меня на работе промышленные системы работают с таким, а на глаз и с меньшим диаметром - так там помешение в сотни квадратов. Кстати - обратите внимание на сечение подводных каналов на фото - они, исходя из размера самой установки ну никак не 500(400)*300... Я сейчас попробую найти в документации какой диаметр у утверстий...

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Гхм. Навскидку найти не удаётся - но, судя по фото и указанным габаритам устройства - на на глаз стоят отверстия диаметром на 20.... Я имею ввиду Климат-РМ - пока внимание в его сторону.

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Диаметр там на 20ть - это вполне приемлимо для входа/выхода. Дальнейшая разводка пойдёт меньшим диаметром - можно будет смонтировать воздуховоды прямо в стенах...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

rpk написал :
Диаметр там на 20ть

Согласен, но опять немного не то. такой размер получился исходя что скорость в воздуховоде не выше 4 м/сек, как Вы сами сказали - шум критично, в чем я с Вами согласен опять таки.

rpk написал :
У меня на работе промышленные системы

Там совершенно идет расчет на другие скорости и нормы по шуму совершенно другие.
Следующее,

rpk написал :
глаз стоят отверстия диаметром на 20....

Там наверняка не выше 200 и производительность установки в районе 500-600 кубов, плюс сопротивление сети - и будет работать эта установка где-то ну пусть 300-400 кубов (все зависит от сети) Поэтому и скорость в этих 200-х мм будет тоже в районе 4 м/сек. Так что получается то что и написал.

rpk написал :
Попробую объяснить почему я считаю.....

Логика у Вас правильная, но немного недоосмысливаете. Простым языком объясняя, нагрев создается за счет много кратного оборота рециркуляционного воздуха, т.е. чем меньше крат тем быстрее идет остывание воздуха и тем тяжелее нагреть Ваш объем. Опять вернусь к примеру кондиционера. Для Вашей квартиры (исхожу из своих норм) грубо необходимо в районе 6 кВт холода
Получаем, Если брать Tadiran , канальный кондиционер AVL20, по холоду 5,85 кВт, по теплу 5,92 кВт
Новот по воздуху производительность получается - 1100 кубиков. И вот этим объемом конд удерживает и способен регулировать температуру в помещении. Кстати сейчас очень много статей по отоплению домов с помощью кондеров работающих при низких температурах, это то что я и писал - тепловой насос. Бьете два зайца - и тепло и холод в одном флаконе. Честно говоря реально такого не видел но установки по Вашей ссылке работают примерно по этому принципу но только для вентиляции а не для отопления

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 18.12.2007 Красноярск Сообщений: 5

Предлагаю rpk сначала кратко ознакомиться с СНиП 41-01-2003.
После этого я думаю, Вы обратитесь в специализированную организацию (там все подробно расскажут и покажут, возможно бесплатно ), т.к. вариантов организации отопления, вентиляции и кондиционирования многовато.

как вариант:

  • система отопления на базе эл. Конвекторов (NOBO, Noirot) под окна, теплый пол там, где плитка
  • система вентиляции и кондиционирования на выбор
    1. канальный кондиционер с притоком свежего воздуха, вытяжка отдельно (недорого)
    2. приточно-вытяжные системы с рекуперацией (вариантов много, дорого, приличная экономия в эксплутационных расходах на нагрев)
    3. Обычная приточка – готовая или наборная, вытяжка отдельно, кондиционер настенный (дешево)

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Ким написал :
Логика у Вас правильная, но немного недоосмысливаете. Простым языком объясняя, нагрев создается за счет много кратного оборота рециркуляционного воздуха, т.е. чем меньше крат тем быстрее идет остывание воздуха и тем тяжелее нагреть Ваш объем.

Гхм. Я с этим полностью согласен - чем медленне "обновляется" воздух в помешении, тем быстрее он остывает, это вполне логично. Однако - воздух, как вы понимаете, остывает не "просто так" - он отдаёт свое тепло кому-то/чему-то.
И чем меньше будет вариантов отдать твою энергию кому-то - тем будет меньше потерь. Открыли дверь входную - температура понизилась. Возле окон будет идти потери. Немного на пол/стены/потолок. Но это ведь не так много, чтобы непрерывно качать 300 кубов в помешение объёмом 150?!

Ким написал :
Я сейчас стал искать документацию по сайту, не смог найти где я цифру в 25 градусов выдрал. Но где-то явно на ихнем сайте Из описания как я понял - при нагревании воздуха используется эл. нагревательный элемент - он явно нагревает воздух не до 25 - а намного больше. Может в районе 40-50 градусов. Увеличение температуры на выходе позволяет уменьшить число циклов системы по поддержаню выбранной температуры. При таком раскладе - двукратный запас по объему, и температура воздуха на выходе в скажем 40 градусов - обеспечить поддержание всё тех же 25С в помещении более чем реально имхо.

[QUOTE=Ким]Получаем, Если брать Tadiran , канальный кондиционер AVL20, по холоду 5,85 кВт, по теплу 5,92 кВт
Бьете два зайца - и тепло и холод в одном флаконе. Честно говоря реально такого не видел но установки по Вашей ссылке работают примерно по этому принципу но только для вентиляции а не для отопления

Для отдельног одома,Ю это может и подошло бы - но у меня квартира в доме, а не сам дом Да и большинство того что я смог найти, в качестве источника тепла использует газ - в приморье газ как топливо в домах отсутствет. только если хранить баллон - но это офегенный геморой и большие затраты.

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

mkc написал :
редлагаю rpk сначала кратко ознакомиться с СНиП 41-01-2003.
После этого я думаю, Вы обратитесь в специализированную организацию (там все подробно расскажут и покажут, возможно бесплатно ), т.к. вариантов организации отопления, вентиляции и кондиционирования многовато.

Прочитал,спасибо - честно говоря по той теме что мне требуется там не так много как хотелось бы. Впрочем, этого следовало ожидать - СНиПы делались и делаются больше с уклоном на производство. По поводу расскажут и покажут - это выглядело примерно так: "только у нас, только сейчас и только для вас, есть уникальное предложение" - после чего консультант показал в проспектике девайс внешне смахивающий на тот, что был по вышеприведённым ссылкам. "Фильтрует, ионизирует, осушает/увлажняет, греет/охлаждает". Всего 30 баксов за метр квадратный проекта + стоимость работ по установке + стоимость устройства и мы полностью ваши. Стоимость выходила в районе 15 штук евро под ключ. "Если ничего не случится" - добавил консультант. В общем, мне куда как проще всё сделать руками посоветовавшись на форуме. Будет и дешевле и судя по тому что я видел - качественнее.

mkc написал :

  • система отопления на базе эл. Конвекторов (NOBO, Noirot) под окна, теплый пол там, где плитка

Не пойдёт. Отсутствует рекуперация тепла + опять же приходится делать вентиляцию. Двойные расходы, несмотря на то, что они будут меньше. И при том, конвекторы занимают место и ребёнок может об них обжечься - плавали, знаем :\

mkc написал :

  • система вентиляции и кондиционирования на выбор
    1. канальный кондиционер с притоком свежего воздуха, вытяжка отдельно (недорого)
    2. приточно-вытяжные системы с рекуперацией (вариантов много, дорого, приличная экономия в эксплутационных расходах на нагрев)
    3. Обычная приточка – готовая или наборная, вытяжка отдельно, кондиционер настенный (дешево)

Этот вариант я и рассматриваю.

3й - отметается сразу. Настенный кондиционер не даст одинаковой температуры по всему помещению без дополнительных мер, и кроме того потребует подвешивать снаружи здания доп. оборудования. И при этом он не решит проблемы качественного и удобного отопления и нормальной фильтрации воздуха. Опять же стоимость - игра не стоит свеч. 1й вариант отметается также (вентиляция есть - фильтрации/обогрева/охлаждения - нет)

Ну и наконец 2й вариант - это именно тот, который я и рассматриваю. Система приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией. Выбор я сделал, осталось найти ту систему, которая мне подойдёт. Поиск по сети вывел на те ссылки что я дал выше, теперь пытаюсь разобраться почему Ким считает, что они не будут работать на моей площади, ведь производитель заявляет обратное :\

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

rpk написал :
...где я цифру в 25 градусов выдрал

Все правильно. В приточных установках ( не путать с воздушным отоплением), ограничение температуры определяется канальным датчиком. А если еще и обогрев электрический то и датчиком защиты калорифера, который обычно не превышает 40 град, но встречал и 60. Убирать эту защиту не рекомендую, все-таки опасная штучка - эл. калорифер. Поэтому и видели эту цифру

rpk написал :
.....это может и подошло бы - но у меня квартира в доме,

А почему бы и нет. Ведь канальные кондиционеры ставят и в квартирах. И привел этот пример не как для использования именно этого оборудования а как принцип построения и техню параметры необходимого для Вас оборудования. И использоваться будет только электрика. Да, есть наружный блок, надо куда-то ставить. Но зато нет термического оборудования типа ТЭН. По эл. мощности эта установка будет реально меньше чем установка с ТЭН. По-позже постараюсь найти ссылки. Зато реально сделать подмес на ваши 200 кубов а сама установка будет работать на обогрев или охлаждение.

rpk написал :
И при этом он не решит проблемы качественного и удобного отопления и

Почему?? Если инвертор - то он держит более-менее стабильно температуру

rpk написал :
Опять же стоимость - игра не стоит свеч.

Согласен, но если все-таки получите нормальную консультацию по ВО, то я думаю стоимость оборудования по этому варианту будет соизмерима с той которой предложат.

rpk написал :
теперь пытаюсь разобраться почему Ким считает, что они не будут работать на моей площади, ведь производитель заявляет обратное

Для начала убедите себя в том, что прит.-выт. вентиляция и возд. отопление это разные вещи, следовательно и по разному считаются. Вы смотрите оборудование для вентиляции но не для отопления и производитель указавая данные на установку обязуется что при данной производительности гарантированно на выходе из установки будет определенная температура воздуха. Но он не пишет что гарантирует что при данной производительности установки гарантированно будет определенная температура в помещении. Если Вы увидите такую фразу - то это чистой воды лапша на уши. Для того чтобы посчитать отоппление необходимо расчитать все потери тепла (через стены, окна и т.д.) А они для разных помещений разные при одной и той же площади. Поэтому я больше верю формуле которую привел (хотя надо ее проверить какое-то сомнение есть) В ней учитывается мощность на отопление. А это как раз то о чем говорил выше. Так же отдельным пунктом идет нагрузка на вентиляцию - это еще раз подтверждает что ВО и вент - разные системы.

И последнее,
С НОВЫМ ГОДОМ !!!!!
УДАЧИ, ЗДОРОВЬЯ,РЕШЕНИЯ ВСЕХ ПРОБЛЕМ,УСПЕХОВ В НОВОМ ГОДУ.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Ким написал :
Все правильно. В приточных установках ( не путать с воздушным отоплением), ограничение температуры определяется канальным датчиком. А если еще и обогрев электрический то и датчиком защиты калорифера, который обычно не превышает 40 град, но встречал и 60. Убирать эту защиту не рекомендую, все-таки опасная штучка - эл. калорифер. Поэтому и видели эту цифру

Согласен - но, всёж таки с теном, температура довольно больша. Даже 30-35С на выходе это уже довольно много, при действующем рекуператоре и маленьких теплопотерях.

Ким написал :
А почему бы и нет. Ведь канальные кондиционеры ставят и в квартирах. И привел этот пример не как для использования именно этого оборудования а как принцип построения и техню параметры необходимого для Вас оборудования. И использоваться будет только электрика. Да, есть наружный блок, надо куда-то ставить. Но зато нет термического оборудования типа ТЭН. По эл. мощности эта установка будет реально меньше чем установка с ТЭН. По-позже постараюсь найти ссылки. Зато реально сделать подмес на ваши 200 кубов а сама установка будет работать на обогрев или охлаждение.

150 кубов - и это уже завышенная цифра. Я может не совсем понял что вы имели ввиду, объясните пожалуйста подробнее принцип работы. Да - наружный блок, это крайне неприемлимо - может быть, в самом крайнем случае...

Ким написал :
Почему?? Если инвертор - то он держит более-менее стабильно температуру

Неудобно это. Хотя, у многих конвекторов и есть выносные ПУ для управления, тем не менее. Основная загвоздка в планировке помешения, комната у меня получается в длинну почти в два раза больше чем в ширину - это потребует за собой установку нескольких конвекторов в разных углах - что опять же повлечёт за собой невозможость в последующем сделать планировку мебели так как хочется. Стабильно держит температуру - только при полностью изолированном помешении. Т.е. дверь закрыта. С открытой дверью не проходит Ну и главное что не устраивает - несмотря на все заверения о пожаробезопасности - пожара то может и не будет, но обжечься о конвектор более чем реально - по себе сужу :\

Ким написал :
Согласен, но если все-таки получите нормальную консультацию по ВО, то я думаю стоимость оборудования по этому варианту будет соизмерима с той которой предложат.

Из того, что я вижу в сети - систем "два в одном" - т.е. и вентиляция и ВО либо не существует - либо это промышленные образцы...

Ким написал :
Для начала убедите себя в том, что прит.-выт. вентиляция и возд. отопление это разные вещи, следовательно и по разному считаются. Вы смотрите оборудование для вентиляции но не для отопления и производитель указавая данные на установку обязуется что при данной производительности гарантированно на выходе из установки будет определенная температура воздуха. Но он не пишет что гарантирует что при данной производительности установки гарантированно будет определенная температура в помещении. Если Вы увидите такую фразу - то это чистой воды лапша на уши. Для того чтобы посчитать отоппление необходимо расчитать все потери тепла (через стены, окна и т.д.) А они для разных помещений разные при одной и той же площади. Поэтому я больше верю формуле которую привел (хотя надо ее проверить какое-то сомнение есть) В ней учитывается мощность на отопление. А это как раз то о чем говорил выше. Так же отдельным пунктом идет нагрузка на вентиляцию - это еще раз подтверждает что ВО и вент - разные системы.

Да, уже убедили. А если на "выходе в квартиру" вентиляции поставить устройство стороннего производителя, задачей которого и будет обогревать воздух до требуемой температуры?

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

2Ким - а что с сечением? Если чисто кондиционирование делать, с небольшим запасом?
То что вы писали - "500х300, можно 400х300 - но с небольшим шумом." это по моему перебор... D260 на вход/выход имхо хватит с запасом на 150 кубов, и шуметь не будет....

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Ну и по поводу воздуховодов опять же - есть своего рода особенность, от того места, где будет забор/выброс воздуха - до собственно самой "системы" ~10 метром трассы идёт. Было бы разумеется логичнее "систему" установить непосредственн опод дыркой - но, из-за особенностей наших уважаемых строителей, это невозможно

Т.е. из одного угла комнаты где в стене пробиваются две дыры (думаю одна ниже - другая выше и оп диагонали), и от них уже идёт воздуховод через всю квартиру к "системе", от которой снова по квартире идёт разводка воздуховодами.

Придётся ли при таком раскладе ставить канальные вентиляторы на входе воздуховодов в том месте, где они берут свежий/выбрасывают отработанный воздух?

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

С Наступившим Годом !!!

rpk написал :
Я может не совсем понял что вы имели ввиду....

Мне кажется, в Вашем варианте надо исходить из того что Вам нужны 2 системы - Воздушное отопление и вентиляция. По способу исполнения их можно разделить на на 2 вида:

  • с раздельной системой воздуховодов для каждого вида;
  • совмещенной системой воздуховодов, т.е. подмесом свежего воздуха.
    Воздушное отопление надо расчитывать и делать по схеме полной рециркуляции, т.е весь объем воздуха квартиры пропускать через нагреватель и опять возвращать в помещение. С какой кратностью этот воздухообмен будет - разговор отдельный.
    Что касается вентиляции - к этому можно подходить по разному: 3 куб.м воздуха на 1 кв. м площади; 50 куб. на человека; 2-х кратный воздухообмен - все это будет правильно и я бы брал максимальное значение из этих данных. Вот этот воздух забирается с улицы, очищается, нагревается и поступает в помещение. Таким образом, получаются две системы которые работают в разных режимах и при разных условиях.
    Соглашусь, что для системы вентиляции для 3-х человек достаточно 150 куб воздуха, для более легкого подсчета - возьму 200куб. Для Москвы на нагрев 200 куб. от -26 до 22 град необходимо, грубо, 4 кВт электричества. Чтобы уменьшить этот расход Вы предлагаете - применение рекуператора. Согласен, что-то сэкономите.
    Что касается Воздушного отопления. По ссылке найдите раздел "Воздушное отопление", там та же формула расчета производительности системы воздушного отопления:

    Там кстати и температура подаваемого воздуха должна быть не более 45 град.
    Я пока все-таки промолчу про производительность уже этой системы, хочится чтобы у Вас сложилось свое мнение о ней. Продолжу про компановку уже Воздушного отопления. Система проста: воздухозабор из всех обогреваемых помещений - система воздуховодов - фильтр - вентилятор - нагреватель - напорная система воздуховодов - приточные решетки в отапливаемых помещениях. Все более-менее понятно. Что касается нагревателя. Он может быть на ТЭНах или на фреоне. Почитайте ссылку. Там ничего существенного, но принцип будет понятен. Правда там расматривается система отопления с водой и батареями. В принципе как вариант считаю можно рассматривать. А так вместо бойлера ставиться испаритель (внутренний блок) и работает он как нагреватель. Но здесь есть свое "НО" - но это другой вопрос.

    Что касается работы этой системы на ТЭНах - особо не сэкономишь, экономию можно сделать за счет применения нормальной автоматики, терморегуляторов и комплектующих ее.
    Еще минус этих нагревателей - сушат водух.

rpk написал :
у многих конвекторов и есть выносные ПУ для управления

Не конвектор, а инвертор. Это разные вещи. Имел ввиду инверторный компрессорно-конд. блок, это почти то что описано во второй ссылке. Как раз за счет работы компрессора будет и экономия.

rpk написал :
D260 на вход/выход имхо хватит с запасом на 150 кубов, и шуметь не будет....

для такого расхода и 125мм хватит.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

2Ким, спасибо за комментарии, начинаю более-менее вникать.

Ответьте плиз на мое предыдущее сообщение.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

Насколько правильно понял, если что поправите.
Имели ввиду рекуператор для которого есть воздухозабор и выхлоп. Места забора и выброса воздуха желательно разнести на расстояние не менее 1,5- 2 метра, для того чтобы приток и вытяжка не работали друг на друга, или выходите в одном месте, но приток или вытяжку подымаете вверх или опускаете вниз.

rpk написал :
до собственно самой "системы" ~10 метром трассы идёт

Ничего страшного, просто утепляете этот кусок воздуховодов и возле стены ставите отсечные клапана чтобы зимой холодный воздух не гулял по воздуховодам.

rpk написал :
при таком раскладе ставить канальные вентиляторы

Для начала необходимо определиться со всей схемой и что все-таки должно получится у Вас.
Допустим, если примените схему рециркуляции с подмесом свежего воздуха и если работают каналы ест вент., то реально обойтись одним вентом и одним каналом воздухозабора и все. Если все-таки будет 2 системы - то совершенно другая схема будет. Проще говоря - для начала соберите все в кучу, потом будем разбираться.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Схематично я думаю будет так (см. картинку)

Два воздуховода идут с улицы в отдельное небольшое помешение. Один воздуховод используется для притока воздуха - другой для оттока. Площадь сечения и форму пока не рассматриваем (предположительно круг, гофра, D>150).

Оба воздуховода цепляются к рекуператору, или установке аналогичной "Климат" (предположительно: )

Приточные и отточные отверстия в стене оборудованы эл. заслонками (Вент. система полностью блокируется когда она выключен) и вентиляторами (вариант - расоплагать вентиляторы не на входе воздуховодов, на самой установке/ркуператоре), для нагнетания/оттока воздуха.

На выходе установки будут два коллектора (предварительно два воздуховода большого сечения), от которых пойдёт разводка (тройничками ?) в нужные места квартиры воздуховодами меньшего сечения.

Два коллектора соединены между собой нагревательным элементом (эдакий канальный тен/нагреватель.) Вход/выход этого нагревателя оборудовал эл. заслонками и вентиляторами (опционально?).

Итого получаем отдельно вентиляцию, отдельно обогрев. И первое и второе работает совершенно независимо друг от друга. Вентиляция нагнетает воздух (частично обогревая его за счёт рекуперации) - обогревка включается отдельно (можео по таймеру, снабдив её датчиками температуры) когда требуется подогреть квартиру.

Вроде вполне работоспособно - за исключением кондиционирования. Вот если бы совместить в одном блоке (которым объединены два коллетора) обогрев/кондиционирование, это было бы очень здорово.

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Есть вариант разместить обогревающий тен внутри выходного коллектора, а оба коллектора просто соеденить эл. заслонкой, которая будет открываться в тот момент, когда отключается система кондиционирования.

Т.е. обогрев будет не в виде отдельного устройство, а в виде эл. тен размещённого внутри коллектора.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

Что касается схемы - нормально. Остается вопрос по оборудованию
Для притока на 200 куб. я бы все-таки не стал использовать рекуператор, дороговато получится
Допустим, сделать проветривание по таймеру и недогревать уличный воздух. Окончательный догрев
уже на рециркуляции. То же самое, я бы нестал использовать "Климат" только для притока. Такую установку если использовать то по полной ее возможностью.
Вы не смотрели схему????

По хорошему если немного ее переделать получится нормальная схема с холодом
А на обогрев задействовать рециркуляцию или рециркуляцию с подмесом и поставить секцию для догрева воздуха. Будет только пара не маловажных вопросов - увязка всего этого по автоматике и сможет ли работать эта установка на повышенной температуре (30-40 град).
Плюс: - нет наружного блока
Минус: - долбить 2 отверстия большого диаметра (это при условии если эта установка позволит работать в таком режиме)
Другой вариант, использовать канальный кондиционер тепло-холод, напорный вентилятор, плюс секция догрева, отдельная трасса до d160 для подмеса с нагревом.
Плюсы: - холод на летний период

  • возможность предподогрева воздуха
  • прще увязать все по автоматике
  • в стене бить одно отверстие меньшего диаметра.
    Минусы: - наружный блок на стене
    • необходимость доработки наружного блока для работы при низких температуре

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Ким написал :
Что касается схемы - нормально. Остается вопрос по оборудованию
Для притока на 200 куб. я бы все-таки не стал использовать рекуператор, дороговато получится

Без него при вентиляции зимой практически постоянно будет работать тен обогревающий воздух, это черезчур накладно выходит.

Ким написал :
Допустим, сделать проветривание по таймеру и недогревать уличный воздух. Окончательный догрев
уже на рециркуляции. То же самое, я бы нестал использовать "Климат" только для притока. Такую установку если использовать то по полной ее возможностью.

Так я потому и обратил на неё внимание. То что я планирую и будет использоваться "по полной". Посмотрите на фото к примеру ()
Т.е. мы имеет всё что надо и от одног опроизводителя. Установка умеет управлять эл. заслонками и вентиляторами, сразу оборудована датчиками и прочим. Прицепить к ней тен (по сути на фото это и есть система обогрева - только она расчитана на догрев входящего воздуха, но я могу поставить её не в том месте, где ей положено например, а "замкнуть" ей выходные коллектора) - тоже не проблема и она также сможет им управлять. Если собирать всё это хозяйство по частям, выйдет наверное дешевле, но придётся городить больше автоматики и не факт что получится тоже самое удобство.

Ким написал :
Вы не смотрели схему????

По хорошему если немного ее переделать получится нормальная схема с холодом

Смотрел. ОЧЕНЬ дорого то что приведено на схемах. почти 6000 евро только за саму установку - это сильный перебор для меня. Я планировал вписаться в 60-70 тысяч рублей "под ключ", при условии что устанавливать я буду сам.

А на обогрев задействовать рециркуляцию или рециркуляцию с подмесом и поставить секцию для догрева воздуха. Будет только пара не маловажных вопросов - увязка всего этого по автоматике и сможет ли работать эта установка на повышенной температуре (30-40 град).
Плюс: - нет наружного блока
Минус: - долбить 2 отверстия большого диаметра (это при условии если эта установка позволит работать в таком режиме)

Минус - БОЛЬШАЯ цена.

Другой вариант, использовать канальный кондиционер тепло-холод, напорный вентилятор, плюс секция догрева, отдельная трасса до d160 для подмеса с нагревом.
Плюсы: - холод на летний период

  • возможность предподогрева воздуха
  • прще увязать все по автоматике
  • в стене бить одно отверстие меньшего диаметра.
    Минусы: - наружный блок на стене
  • необходимость доработки наружного блока для работы при низких температуре

Почему одно отверстие? У меня в данный момент вентиляция отсутствует вообще. Мне при любом раскладе требуется две дырки - и приток, и отток.

В планах всё же «Климат РМ 300», и "доработать" (обогревка/дополнительные вентиляторы/эл.заслонки) его с учётом того, чтобы "доработка" управлялась с его же пульта. Из того, что меня не устраивает - отсутствие кондишена.
Но, остаётся "задел на будущее" - всегда можно будет доставить канальный кондишен и увязать его на существующую автоматику.

Второй вариант - та же самая схема, но установка не "Климат РМ-300", а "Климат-025" - последняя примерно вдвое дороже, но у неё есть фильтры на входе, больше возможности по электроники и есть функционал кондиционера. Но блин цена. Не стоит то что в ней есть таких денег имхо :\

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

rpk написал :
В планах всё же «Климат РМ 300»,

Честно говоря в воздушном отоплении я не силен, исхожу из того что давно проработал с вентиляцией. Вы так и остановились на 2-х кратном обмене, Ваше право. Я все-таки считаю что этого мало (но могу и ошибаться). И все-таки верю формуле уже из СНиПа. И, честно говоря не хочится чтобы Вы сделали ошибку. Поэтому предлагаю Вам сбросить Ваш вопрос на проф. форум, мне там пару раз помогли советами. Там обычно отвечают довольно грамотные люди попробуйте:

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 14.01.2006 Владивосток Сообщений: 162

Двукратный обмен это задел именно на вентиляцию, а не на ВО.

Собственно ВО, насколько я расчитываю, будет зависеть от мощности нагревательного элемента, который будет соединять оба коллектора... Я не думаю что будет проблемой завязать его на отдельные датчики температуры расположенные по помешениям и опытным путём, уже после пуска системы, установить какую требуется мощность подавать на тен, чтобы в комнате поддерживалась определённая температура...

Кстаи, пока всё ещё пытаюсь найти аналогичные альтернативы - чтобы сравнить и цены и функционал.
Натолкнулся вот на что: По сути, как я вижу, это тот же "Климат-025" но с немного меньшим функционалом по электронике - но уж куда как более адекватный по цене/возмнождностям.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093


Так чуть-чуть

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10093

Выкопировка из каталога 2007г.

Это мое мнение и я его не навязываю