#52630

Имеется пристройка, размер 13х7 метров одноэтажная. Хочу сделать бетонное перекрытие и надстроить второй этаж. Перекрытие планирую сделлать такой конструкции: положить 7 метровые двутавровые балки высотой 18 см через 1,25 метра. Сверху - профнастил НС35 (0,7 мм), а поверх профнастила положить арматурную сетку и сделать стяжку (примерно 5 см толщины от горба профнастила). Что бы облегчить стяжку, думаю в неё добавить керамзита. Вопрос: какая ширина допустима между балками и можно ли использовать балки меньше (например 14 см)?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

А еще наверное надо просто пруты арматуры вдоль?
Это надо считать....

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

2Сергей Сазонов вы уж простите, но мне кажется, что при такой конструкции у вас получится барабан. Какова задача слоя "профнастил+стяжка"?

В принципе возможно, но надо собирать нагрузки и считать. И цифры получатся совсем _другие_ и конструкция зависит от того, какой материал есть: например, профнастил может образовывать неразрезную или обычную балку на двух опорах (двутаврах). И т.п.

Пруты арматуры - мне кажется менее прочно, чем профнастил. Профнастил + стяжка мне импонирует тем, что не нужно делать никакой опалубки, просто кинул поверх балок его, сверху залил и вот готовое перекрытие. Конечно оно формально толще обычного: толщина балок (18 см) + гофр со стяжкой (8 см от балки)= 26 см, но оно легче (тоньше) обычного перекрытия из арматуры, а по прочности очень прочное (я читал что профнастил, выдерживает около 400 кг на 1 м2 только он сам). Я уже делал так, но у меня ширина пролёта была 1,2 метра, а длина - 4 метра. Так я взял две 4-х метровые двутавровые балки 16 см, положил их вдоль, поперёк постелил профнастил и сверху залил стяжкой с керамзитом. Всё получилось просто отлично. Снизу в место между балками я заложил роквул и таким образом сделал тепло и шумоизоляцию.
Так как мне поступить сейчас, выдержат ли двутавровые 18 см балки ширину 7 метров при ширине пролёта 1,25 или нужно ставить опоры под них (ставить более "толстые" балки и т.п.)?

2Сергей Сазонов
Профнастил надо использовать 70-ку и то, его роль только как несъемная опалубка. Конструкционную нагрузку он нести не должен. Для этого и наужна арматура. Для пролета 7 м арматура понадобится еще та, но не менее 14. В любом случае надо считать толщину и схему армирования. Толщина бетона над профнастилом 5 см это мало. При нормальной толщине плиты только бетон будет весить около 500 кг на м2.

NikolaBY написал :
2Сергей Сазонов Профнастил надо использовать 70-ку и то, его роль только как несъемная опалубка. Конструкционную нагрузку он нести не должен. Для этого и наужна арматура. Для пролета 7 м арматура понадобится еще та, но не менее 14. В любом случае надо считать толщину и схему армирования. Толщина бетона над профнастилом 5 см это мало. При нормальной толщине плиты только бетон будет весить около 500 кг на м2.

У профнастила пролет-то будет около метра - он же опирается на балки. А вот балки да... в опппщем на 7 метров или честно собирать нагрузки, или ставить минимум I27. ИМХО.

2ac_52
Просто я своими глазами видел, как два пескоструйщика положили лист профнастила ( пролет около 5 м) на высоте 10 метров, залезли туда и лист прогнулся. Они и навернулись с такой высоты.

NikolaBY написал :
2ac_52 Просто я своими глазами видел, как два пескоструйщика положили лист профнастила ( пролет около 5 м) на высоте 10 метров, залезли туда и лист прогнулся. Они и навернулись с такой высоты.

Еще раз:

  • на пролет 5 метров кладется I30 с шагом 1,25 метра.
  • ПОПЕРЕК балок кладется неразрезной (т.е. на несколько балок одновременно) лист профнастила и приворачивается саморезами к балкам. Т.е. пролет пронастила - 1,25 м. И еще он создает жесткий диск (после обетонивания) для балок.

Т.е. основную несущую функцию будут выполнять балки.
В принципе, вариантов по балкам можно массу сделать: по верхнему поясу, по нижнему, сплошная плита, пол лагам и т.п. Но надо собирать нагрузки и считать. По прикидкам при 6 кН/м минимум I27.

Как то всё сложно и тяжело получается, т.к. балка 30 см + профнастил - это уже круто. Может лучше тогда положить всё на арматуру (внутрь балок), сделать обычную опалубку - и залить бетоном, но это всё равно будет массивно и мне придётся наращивать толщину несущих стен, т.к. не выдержат нагрузки. Может поставить посредине помещения (поперёк предполагаемому прекрытию из балок) 2-3 опоры (например трубы 100х100х6 на хорошем армированном фундаменте), на них положить балку, а потом уже делать перекрытие. Тогда у меня получится клетка с размерами 3,5х1,25 (грязными) или 3х1,2 (чистыми, т.к. балки лягут на стены, а чистое расстояние между стенами у меня 6,4 метра). Или вообще положить балки потоньше и почаще и пришурупить на силикон к ним доску 40 мм сплошняком, а сверху потом постелить пол (ламинат например). Тогда эта конструкция будет лёгкая, прочная да и скрипеть пол не будет.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

При пролете 7м и нагрузке 600кг на метр балка будет 30Б1. При устройстве промежуточной балки пролет получается около 3 м(между стеной и балкой) и можно перекрывать просто проф настилом , но достаточно мощным около 100мм. Сверху можно и бетон. Тут два варианта: 1. вы его армируете и считаете как плиту с ребрами (при этом проф настил в расчет не берется!!! и выполняет роль не съемной опалубки и может быть поменьше) 2. это просто стяжка, все несет проф настил( в том числе вес бетона).

Уф. Я вечером прикину вариант в балками почаще, но во-первых про колонны 100х100 можете забыть. Колонна, в моем понимании, это _железобетон_ 200х200 минимум (там ее гибкость, в основном, определяет сечение, а это я считать не умею ). Вы просто подумайте и скажите, какой пол хотите делать поверх (его вес), какие перегородки (материал и толщина). А уж на мебель и людей по нормам отводится 150 кг.

О, пока писал, ГАП все и ответил.

Сергей Сазонов

Мне кажется, что разумных вариантов два:
монолитная плита;
деревянная конструкция с большим числом опор по оси здания.

А ещё и на втором этаже потолок перекрыть потребуется...

ВТБ! написал :
Сергей Сазонов Мне кажется, что разумных вариантов два:
монолитная плита;
деревянная конструкция с большим числом опор по оси здания.
А ещё и на втором этаже потолок перекрыть потребуется...

Монолитная плита больше 6 метров потребует серьезного армирования. Бетон то больше В15 самому практически не сделать.
А на втором проще: можно ферму из дерева собрать, а потолок подвесить к нижнему поясу
ИМХО, все-таки лучше разбить 11 м на 3 участка по 3,6 м серьезными колоннами.

ac_52 написал :
Монолитная плита больше 6 метров потребует серьезного армирования.

Судя по первоначальному проекту, автор вполне готов вбухать в перекрытие не одну тонну стали. Балка по оси уж больно неэстетично смотреться будет.

ВТБ! написал :
Судя по первоначальному проекту, автор вполне готов вбухать в перекрытие не одну тонну стали. Балка по оси уж больно неэстетично смотреться будет.

Очень неэстетично, согласен. И, собака, высокая будет, сантиметров 35-40. Я как-то коллеге считал перекрытие монолитное на 6 м: получилось не очень удобно вязать и бетонировать. Бетонировать двумя таджиками было самое неудобное.

Даю точные размеры и что имеется:
пристройка из кирпича (в один кирпич) внутренний размер 12,7х6,7 метра. Пристройка прилегает к дому (2,5 кирпича). Сегодня в пристройке сделано деревянное перекрытие с опорами (100 мм трубы) по средине и на верху (2-й этаж) на половину глубины пристройки (12.7х3,5) сделан утеплённый балкон с крышей. Хочу всё разобрать, пристройку утеплить изнутри пеноблоком 200 мм, вдоль стены дома поставить колонны и на них положить балку, обвязать верх стен либо уголком 80х80, либо сделать из арматуры пояс, положить перекрытие, сразу увязав балки в пояс или приварив к каркасу из уголка. Второй этаж (стены) хочу сделать каркас из квадратных труб (100х100х6) через 1-1,5 метра. Низ этих труб замуровать в пояс (уголки), верх - обварить уголком. Стены зашить: ГКЛ-роквул 15 см - фанера -фасадная штукатурка. Поставить много окон. Не планируется ставить каких либо перегородок или тяжёлой мебели на втором этаже. Думаю там сделать что то типа зимнего сада (жена горшки разные любит с цветами), летней кухни или т.п. Крышу - или залить перекрытие или сделать деревянную с утеплением. Вот и думаю, как это всё сделать, что бы было практично, надёжно и не дорого. Поэтому металл наверно для моего случая самый оптимальный вариант. Вот только всё правильно расчитать - это для меня проблема - нет такого образования и опыта. Только на глазок могу прикинуть.

Сергей Сазонов

А какая планируется высота потолка от финишного пола?

Непременно требуется одно помещение/свободная планировка?
Или можно заранее запланировать внутренние несущие стены?

На первом этаже не планируется никаких помещений. Если нужно, могу поставить колонны, но не толстые (диаметр не более 20 см). Выстота до финишного пола второго этажа может быть 3,0-3,2 метра. Второй этаж также не предусатривает перегородок (стационарных). Могут быть только каркасные из ГКЛ. Высота второго этажа до потолка/крыши может быть примерно 2,9 метра. Пол - скорее всего ламинат. Крышу хочу сделать, что бы можно было по ней ходить, но не более.

Вы на глазок сначала с фундаментами определитесь. На что будет опираться внутренний слой пенобетона, на что колонны, на что будет опираться верхний каркас, особенно если учесть что его тоже перекрывать будет уже не так просто. В принципе, если по Вашей задумке это уже проект на 5-6 листов получается. С обследованием. Лучше найдите конструктора, все это легко реализуется, но надо смотреть на месте.

Крыша должна не человека выдерживать (100 кг), а снег (от района и конфигурации зависит) и снеговые мешки, которые наверняка будут при пристройке к дому.

Фундамент я долью: изнутри выберу на 50-60 см в глубину, и шириной примерно 40 см - по всей площади, где буду класть пеноблок, с арматурой - залью новый фундамент. Где буду ставить столбы - залью ж/б тумбы (примерно 60х60х60). Перекрытия будут опираться со стороны дома - на балку (которую будут держать колонны) и балки будут ещё входить в стены дома. С другой стороны стена: 20 см пеноблок + 1 кирпич. С конструктором сложнее - нет на примете, да и ехать не близко.

Так что по поводу фундамента, правильно я мыслю? И что с перекрытием? Как его лучше сделать?
Может кто подскажет как это всё считать, а я сам это всё прикину?

Я Вам честно скажу: лучше вывезти конструктора. Даже в Москве это обойдется всего долларов 100 (ведь на весь день получается поездка) без проекта, но с ответами на вопросы . А так по написанному сказать "все правильно, делай" ни один нормальный проектировщик не решится. Слишком много всего надо учитывать: состояние существующих конструкций, и прилегающий дом и т.п. Направление, ИМХО, правильное: собственная несущая конструкция без завязки к дому, но куда дальше все это вертеть, я не знаю (это не просто балку на пролет прикинуть).

ЗЫ: по Жванецкому: "Но ничего этого можно и не делать, если вас не интересует результат".
ЗЗЫ: Сейчас еще посмотрел - имхо, опирать что-либо на дом не есть хорошо. Фундаменты не взаимосвязаны, глубины могут быть разные, сроки вылеживания разные, далее будет еще второй этаж. Вообще, классически, полностью свои несущие конструкции.

Разговаривал со знакомым проектировщиком (на месте не был). Сказал, что лучший вариант ввиду того, что я все равно буду внутри выкладывать пеноблоком 200 мм - делать сплошной ж/б фундамент примерно на 300х400, ставить ж/б опоры по всему периметру (в т.ч и вдоль стены дома) 200х200 примерно через три-четыре метра, делать армированный ж/б пояс, на который делать сплошное ж/б перекрытие (арматура 20 или 22) примерно 16 см (160 мм) толщины, далее опять колонны, пояс и крыша (дерево или профнастил по двутавровым балкам). Вот только по крыше не смог точно сказать, из чего лучше сделать, что бы по ней и ходить можно было (должна быть близко к горизонтальной) и что бы гидроизоляция была хорошая. Так что по этому поводу можно сказать: хватил ли колонн, фундамента и толщины арматуры или нужно ещё колонны посредине ставить?

Жалко, что он Вам только это сказал. Хватит, конечно, если сделать по уму (т.е. марка бетона, марка арматуры, шаг, конструкция армопояса, армирование колонн и.т.п.).

А что он ещё должен был мне сказать?

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

Сергей Сазонов написал :
А что он ещё должен был мне сказать?

Конкретный ответ можно получить только на конкретно заданный вопрос. Могу однозначно утверждать, что подобного рода конструкция может быть построена только по проекту и только организацией специализирующейся на бетонных работах.
А сказать он должен был к примеру: 20 это в каком направлении? Шаг? А верхняя арматура какая и в какой зоне? Класс бетона? Узлы сопряжения с колон с фундаментом и особенно с перекрытиями, капители нужны? Поперечная арматура? Что обеспечит общую устойчивость, жесткость в узлах или что? 160 мм для пролета 7 на 13 на вскидку мало, или это со второстепенными балками?. Кто будет проводить контроль бетона? Я могу конечно ответить на любой из этих вопросов, или кто то еще, но где гарантия что ответ правильный? Ответственности то никакой.

Опять ГАП опередил . Подписываюсь под каждым словом, особенно под ответственностью.

Сергей Сазонов написал :
Может лучше тогда положить всё на арматуру (внутрь балок), сделать обычную опалубку - и залить бетоном

Всем добрый день. Я согласен, с этим высказыванием. Сейчас у меня в моем доме идет "перестройка", включая демонтаж деревянного пола первого этажа с последующей заливкой плиты перекрытия.
После долгих советований и размышлений, а пришел именно к такому варианту, кстати пролет 5*7, потому как в работу плиты на выдерживание массы включается и бетон залитый между балок.Бетон не лежит просто сверху на проф. настиле и давит своей массой низ, а работает вместе арматурой и балками. Балку я взял облегченную №12, положил для верности через метр. Думаю, что это то, что надо.

Регистрация: 13.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 249

5Х7 и 7Х13 отличаются слегка, не так ли? Взрашаясь к проф листу к примеру Н114-0.9 несет при пролете 4 метра 660 кг/м2, а при пролете 6 метров только218кг/м2. Что касается вашего случая то все будет держаться, но не за счет балок, они то не несут даже вес не застывшего бетона (не забудьте временные подпорки) а за счет бетона и некой совместной работы с балками. А вот подсчитать и обеспечить эту совместную работу задача не тривиальная. Открою секрет ваша плита при толшине 120-160мм несет все и без балок, они ей только мешают заставляя бетон работать с опорой на 2 стороны вместо 4.

Я ещё раз внимательно посмотрел на ситуацию, внял советам моего знакомого проектировщика и даю уточнение. Размер пристройки (внутренний) у меня будет 12х6, т.к. я буду выкладывать внутри пеноблок с трёх сторон и ставить колонны по всему периметру с ж/б обвязкой. Вот дальше пока не решил. Пока холодно, ищу людей, которые смогут это всё сделать. А заодно читаю литературу и сам пытаюсь понять, как же всё таки лучше сделать. Мысли сводятся к тому, что бы всё же поставить параллельно ближним стенам три ж/б опоры, разделив помещение как бы на два прямоугольника: 12х2 и 12х4. Опоры "завязать" в общий ж/б пояс с другими. Ж/б пояс- короб из 4 шт сваренной между собой арматуры 20 мм. Поверх общего пояса положить через 1,5 метра 7-ми метровые двутавровые балки 18 см. Они будут опираться на три точки опоры (на края и почти середину). Между балками положить нижнюю и верхнюю "сетки" из связанной арматуры. Арматура, та которая между балками, короткая (1,5 метра) - 14 мм, а та которая длинная, вдоль балок (7 метров) - 20 мм. Сетки сделать размером примерно 200х200 мм. Всё это залить бетоном. Второй уровень опять ж/б колонны, но только по периметру, без опоры в центре. Далее ж/б пояс, поверх 18 см балки через 1,5 метра. Поверх балок поперёк их - шестиметровый профнастил 0,7 мм, пришурупив его к балкам. Поверх профнатила - 7 см стяжки с керамзитом по арматурной сетке 5х5 см. Затем гидроизоляция и всё.