#614784

Доброе время, уважаемые!!!
Хочу родителям переделать проводку. Стояк - 4 провода, т.е. защитного нуля нет. Схему хочу организовать наподобие такой, как на картинке (взято из ГОСТ Р 51628-2000).
Хочется каким-то образом контролировать отсутствие фазы на получившемся PEN - то есть получить какой-либо сигнал (звонок, красный индикатор) в случае переполюсовки на входе.
Подскажите, пожалуйста, есть ли такие модульные устройства (на рейку), которые "молчат" в случае, если на них питание подать "правильно" и поднимают тревогу, если перепутать полюса?
Спасибо.

Я так понял, PEN уже соединен с корпусом щита? Если да, то на нем фаза вряд-ли появится.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Alex_Penza написал :
Подскажите, пожалуйста, есть ли такие модульные устройства (на рейку), которые "молчат" в случае, если на них питание подать "правильно" и поднимают тревогу, если перепутать полюса?

А зачем отдельное устройство? Фаза и ноль смопроизвольно местами не меняютя. Необходимо и достаточно их первоначально правильно подключить. Определить где фазный проводник, а где нулевой поможет вольтметр.

Sonic написал :
Я так понял, PEN уже соединен с корпусом щита

Не, щиток в квартире должен появиться... А в подъезде стоит пакетник и два чёрных автомата - ноль и фаза. (Хрущ, 65год)

Solovey написал :
А зачем отдельное устройство?

Чтобы исключить попадание фазы на защитный проводник при смене счётчика, например... Ещё каких вмешательствах в подъездный щит.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Alex_Penza написал :
при смене счётчика, например...

А как это может произойти? Магистральный PEN-проводник на схеме глухо присоединятся к шине, соединенной с корпусом щита, с нее же берутся РЕ-проводники групповых линий... Ни один здравомыслящий электрик не подключит фазу на корпус щита.

Alex_Penza написал :
(Хрущ, 65год)

А какое сечение нулевого провода стояка?

Alex_Penza написал :
два автомата - ноль и фаза

А вот это в корне неверно.

Kamikaze написал :
Магистральный PEN-проводник на схеме глухо присоединятся к шине, соединенной с корпусом щита

Это не про наш дом сказано.

Kamikaze написал :
с нее же берутся РЕ-проводники групповых линий

Не, они берутся от скрутки с проводом.

Kamikaze написал :
А вот это в корне неверно

Ребята, я и сам всё это знаю... Прекрасно знаю.

Alex_Penza написал :
Хочу родителям переделать проводку

Так есть ли такое устройство?
Споры о правильности того, что сейчас имеется - прекращаю. Имею желание сделать "как положено". Имею за спиной несколько квартир "под ключ" в плане электрики, просто родителям своим захотел добавить такую вот "фишку", ибо они дороги мне как память (шЮтка). Как родители, конечно же.

Млять!!! Как в воду!!! Отец позвонил - в половине квартиры розетки отказали... Не зря меня уже неделю мысли гложут о новой проводке.

Жду ваших версий о приборе, уважаемые.... (поехал глядеть в розетки)

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Alex_Penza написал :
Это не про наш дом сказано.

Alex_Penza написал :
Не, они берутся от скрутки с проводом.

Тогда о каком вообще РЕ может идти речь??? Боже упаси!

Alex_Penza написал :
Хочется каким-то образом контролировать отсутствие фазы на получившемся PEN - то есть получить какой-либо сигнал (звонок, красный индикатор) в случае переполюсовки на входе.

Для этого необходимо иметь в щитке еще одну "независимую" землю. Эту точку условно принимаем за точку нулевого потенциала - что-то типа гарантированной земли. Тогда относительно этой точки можно померить напряжение на шине РЕN. Для этого можно использовать хоть вольтметр, хоть реле напряжения.
Проблема не в том каким прибором померить напряжение на шине PEN, а относительно какого потенциала производить измерения? Боюсь в обычном этажном/квартирном щитке это реализовать не удастся.

Alex_Penza написал :
в половине квартиры розетки отказали... Не зря меня уже неделю мысли гложут о новой проводке.

Правильно! Давно пора её (проводку) поменять....

Есть подобные девайсы наверняка, например реле контроля напряжения, в том числе 3 фазные. но мой опыт подсказывает, что для жилья это тупиковый ход. Начинать нужно с сети и тут порядок наводить. Это и проще и надежнее. Один черт это придется делать. Никто за нас это не сделает А если и сделает, то бабок отсосет немеряно А оно нам нужно

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

lahr написал :
Есть подобные девайсы наверняка

Такая фишка есть в ЗАС-5.0, ЗАС-8.0 и в ЗАС-1.2 - индикатор "фаза". Показывает наличие потенциала относительно заземляющего проводника. При перепутывании фазы и ноля светится желтым светом. Не поверишь, но цена вопроса - 10 руб.

ppkvin написал :
Показывает наличие потенциала относительно заземляющего проводника

Вот о чем я и говорил: куда такой прибор подключать? Alex_Penza ведь хочет получить сигнал при появлении потенциала на шине PEN. Относительно чего этот потециал измерять?

Kamikaze написал :
Тогда о каком вообще РЕ может идти речь??? Боже упаси!

пожалуйста, прочитайте мой первый пост, и гляньте на рисунок.

Юрий-Электр написал :
Правильно! Давно пора её (проводку) поменять....

Всё! Промерял всё, что надо, посчитал кол-во провода, установочных, коробок, ....... Завтра закупаюсь.

Solovey написал :
Для этого необходимо иметь в щитке еще одну "независимую" землю.

Я уж и думал "контрольку" на водопровод закинуть - и - к звоночку стандартному на ДИН..... Дык совестно чё-то стало.... Решил наплевать на это дело.

ppkvin написал :
Не поверишь, но цена вопроса - 10 руб

Охотно верю. К сожалению, так никто и не сказал о существовании отдельного подобного ОДНОФАЗНОГО устройства.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Alex_Penza написал :
пожалуйста, прочитайте мой первый пост, и гляньте на рисунок.

Перечитал. Переглядел.
Соль рисунка - в том, что PEN-проводник стояка глухо, до автоматов и счетчика, соединяется с шиной, соединенной (закрепленной) с корпусом щитка. И на этой шине уже делится на N И РЕ.
Закралось подозрение, что Вы хотите использовать как РЕН нулевой провод в квартире после счетчика и автоматов. Это хуже, чем двухпроводка. Особенно когда щиток на скрутках.

Kamikaze написал :
Это ИМХО хуже, чем двухпроводка

Не понимаю, чем. Для чего мы делаем этот пресловутый третий проводник? Чтобы УЗО могло отследить утечку. Что оно и сделает.
Кстати, ещё раз обращаю внимание, что это типовая рекомендация ГОСТА по схеме щитка.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Alex_Penza написал :
Для чего мы делаем этот пресловутый третий проводник?

Этот "пресловутый третий проводник" является ЗАЩИТНЫМ проводником, а УЗО, как средство защиты, его лишь дополняет.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Смотрю я на рис А2 из ГОСТ Р 51628-2000 и просто ОФИГЕВАЮ: там PEN проходит через полюс двухполюсного автомата и счётчик.
Хорошо хоть, что эти бараны приписали "Приведенные схемы являются иллюстрацией положений стандарта и не могут без предварительного анализа реальных требований потребителей использоваться при разработке щитков"

Я утверждаю, что приведённая на рис А2 схема ОШИБОЧНА, поскольку ГРУБО нарушает ПУЭ1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей...

... Ух, разобрался, они просто рисунки перепутали местами, то есть А2 должен иметь подпись " Схема квартирного учетно-группового щитка (для сельского жилого дома), присоединенного к наружной однофазной двухпроводной питающей сети"
и проходить как исключение: ПУЭ1.7.145. ... Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.

Яйца отрывать надо таким ГОСТОписателям...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2945

Вернёмся к схеме из 1 поста.
Проводник имеет право называться PEN только при условии, что его сечение более 16мм люминя и он непрерывен\неразборен по всей длине от ВРУ здания.
Никакой "переполюсовки на входе" при выполнении этих требований быть не может.

Alex_Penza написал :
Хрущ, 65год

С вероятностью 99% нет там никаких 16мм2, поэтому проводник называется N, делить его НЕЛЬЗЯ и никаких PE использовать нельзя до реконструкции.

Вопрос о невозможности создания защиты от обрыва PEN проводника подробно разобран в большой и сложной теме http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=37144

Индикация напряжения между PEN или N и железяками СУП вполне возможна вольтметром, но главного вопроса: ЧТО и КТО будет ДЕЛАТЬ при аварии этот индикатор НЕ решает.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2Alex_Penza Потому что защитный проводник должен быть по максимуму ЗАЩИТНЫМ проводником, и вероятность появления фазного потенциала на нем должна быть предельно минимизирована независимо от наличия сигнализации.
В ПБЭЭП или еще где-то есть положение типа Использование плакатов и знаков по электробезопасности (Стой, напряжение!, Не влезай, убъет!, "Не включать, работают люди" и т.д.) дополняет, но НЕ ЗАМЕНЯЕТ основные меры безопасности (Требование держать РП, щитки и т.д. запертыыми на ключ, установку ограждений, отключение напряжения, наложение переносных заземлений и т.д).

По аналогии сигнализация о появлении фазы на РЕ не отменяет необходимости выполнения всех требований ПУЭ к выполнению соединений РЕ-проводника, например, не должна быть возможна коммутация РЕ легким щелчком автомата, даже многополюсного, отключающего одновременно фазу – потому что возможно "залипание" фазного полюса при отключении РЕ, такие неисправности коммутационных аппаратов редко, но бывают. У Вас же вообще – отдельный АВ на фазу и отдельный на ноль (квазиPEN).
(Исключение по коммутации РЕ - только для штепсельных соединений - потому что при их отключении неизбежно создается видимый разрыв фазного проводника).
По РЕ-проводнику в нормальном режиме не должен протекать ток, что сводит к минимуму вероятность нарушения соединений (отгорания), если же функции нулевого рабочего и защитного проводников объединяются в одном проводнике - он должен иметь определенное сечение и т.д. и т.п.

Почему хреновый РЕ с сигнализацией опасней двухпроводки с УЗО? - да потому что поведение человека невозможно предсказать. Пусть даже запищала сирена - человек встал, пошел к щитку, споткнулся, теряя равновесие инстинктивно схватился за оказавшийся под фазным напряжением электроприбор – труп.
Или сигнализация запищала в тот момент, когда человек УЖЕ касался прибора - в следующий момент его убило, он даже не успел услышать сигнал. Или человек просто не знал (кто-то пришел в гости) или забыл, что значит писк сигнализации и попробовал открыть холодильник. И холодильник – совершенно исправный, но оказавшийся под потенциалом из-за хренового РЕ – его убил.
Подобных ситуаций ВОЗМОЖНО море.

При двухпроводке с УЗО человека от поражения оберегают два средства защиты - основная (дополнительная - при наличии) изоляция электроприборов и УЗО.
При "Плохом РЕ" - в момент аварии человека абсолютно ничего не защищает.

Alex_Penza написал :
Кстати, ещё раз обращаю внимание, что это типовая рекомендация ГОСТА по схеме щитка.

Может, мы обсуждаем разные схемы? Вот я словами описываю часть схемы, той, которая загрузилась у меня:

Kamikaze написал :
Магистральный PEN-проводник на схеме глухо присоединятся к шине, соединенной с корпусом щита

Нормальная такая схема, а вот Ваш ответ все перечеркивает:

Alex_Penza написал :
Это не про наш дом сказано.

П.С. Сорри за сумбур – конец трудового дня.

Kamikaze написал :
Может, мы обсуждаем разные схемы?

Нет. Одну и ту же. Я хотел взять данную схему за основу КВАРТИРНОГО щитка, и посадить тот ноль, что пришёл из ПОДЪЕЗДА (где ничего не сидит на корпусе), на шину защитного заземления...
На тему трёхпроводки - понял... Бум надеяться на то, что балбесам не доверят что-либо делать в стояках.. Спасибо всем!!!

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3621

Alex_Penza написал :
К сожалению, так никто и не сказал о существовании отдельного подобного ОДНОФАЗНОГО устройства.

Arr написал :
Индикация напряжения между PEN или N и железяками СУП вполне возможна вольтметром, но главного вопроса: ЧТО и КТО будет ДЕЛАТЬ при аварии этот индикатор НЕ решает.

Вот Вам и ответ: какой смысл в индикации, если нет автоматики?

ppkvin написал :
какой смысл в индикации, если нет автоматики?

АХТУНГ!!!! НИЧЕГО НЕ ТРОГАТЬ!!!

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Автоматика ненадежна, но люди еще ненадежней.
(Из законов Мерфи).

Ох, мы сейчас опять далеко уйдём... Ладно. Ешё раз спасибо всем за высказанные мнения. Начал собирать щиток.