Регистрация: 19.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 285
#617362

Уважаемые форумчане, не судите строго. Чем больше пользуюсь поиском, тем страшнее становится подключать стиралку. И ещё извините, что сразу несколько вопросов в одну кучу.
Итак, дом 1982г, 137 серия, 8 этаж, эл. плита, на неё идут 3 провода из щитка, расположенного в общем коридоре. Разделение на раб. ноль и на защитный в том же щитке, т.к в колодце проходят 4 провода(думаю, 3ф и ноль).
Стояк холодной воды- полипропиленовый, горячей - старый металлический.
Раньше пользовались отечественной стиралкой, установленной в ванне, просто на время стирки включая её в розетку в коридоре без всяких УЗО.

Шину под чугунной ванной (идущую неизвестно куда), когда-то давно тесть от ванны отсоединил, сейчас уже не выянить, почему (может именно из-за наличия той стиралки, чтобы из 2-х зол выбрать меньшее?)

1 вопрос - стоит ли теперь это соединение восстановить?

2 вопрос
Хочу взять от розетки эл.плиты и продлить 3 провода - 2-питание для стиралки (пропустить через УЗО+автомат или через дифф. автомат) и 1-защитный ноль.
А хорошо ли тянуть этот ноль? Ведь чудаки выше/ниже могли и на трубу горячей воды якобы "заземлить" что-нибудь, кто знает, что у них на уме, и кто у них советчики. Тогда моё зануление стиралки может ухудшить ситуацию, по сравнению с использованием просто УЗО, т.к на корпусе стиралки будет гарантированный ноль, а вот на кране смесителя-неизвестно- что и когда. Может лучше просто смириться с возможностью протестить срабатывание УЗО на себе (при пробое щипнёт, но ведь не убьет)?

3-й вопрос - стоит ли брать УЗО 10ма/16А, или возможны частые срабатывания? А если брать УЗО на 30 ма, то принципиально ли на какой ток (16,25,..)? Про согласование с автоматом, включенным последовательно, знаю

3-й вопрос - правильно ли я понял про СУП применительно к моей ситуации, что можно в ванной/туалете поставить шину, на которую завести от всех труб и от ванны по проводу, а эту шину соединить отдельным проводом с корпусом этажного щита?

4-й вопрос - чем отличается конструкция автоматов с обозначением 1P+N от 2P?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Igorn написал :
3-й вопрос - стоит ли брать УЗО 10ма/16А, или возможны частые срабатывания? А если брать УЗО на 30 ма, то принципиально ли на какой ток (16,25,..)? Про согласование с автоматом, включенным последовательно, знаю

У меня старая СМ, сопротивление изоляции фаза+ноль относительно корпуса всего 10МОм при 500В, но УЗО 10 мА не выбивает.

Igorn написал :
3-й вопрос - правильно ли я понял про СУП применительно к моей ситуации, что можно в ванной/туалете поставить шину, на которую завести от всех труб и от ванны по проводу, а эту шину соединить отдельным проводом с корпусом этажного щита?

Вопрос многократно обсуждался, в доме с 4-хпроводным стояком так делать нельзя. Вы будете уравнивать весь подъезд... "Один за всех и все на одного".

Igorn написал :
4-й вопрос - чем отличается конструкция автоматов с обозначением 1P+N от 2P?

В N-полюсе нет датчика тока. В 2р АВ датчики тока в обоих полюсах.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Igorn написал :
1 вопрос - стоит ли теперь это соединение восстановить?

Да, и учитывая вероятность появления изолирующей вставки в стояке ГВС и последующую за этим опасность появления опасного потенциала на стояке+ванне относительно мокрого пола - соединить также с арматурой здания. Проводом квадратов так 10.

Igorn написал :
2 вопрос
Хочу взять от розетки эл.плиты и продлить 3 провода - 2-питание для стиралки (пропустить через УЗО+автомат или через дифф. автомат) и 1-защитный ноль.

Лучше провести для СМ новую линию от щитка, чтобы не снижать надежность зануления промежуточными соединениями.

Igorn написал :
А хорошо ли тянуть этот ноль? Ведь чудаки выше/ниже могли и на трубу горячей воды якобы "заземлить" что-нибудь, кто знает, что у них на уме, и кто у них советчики. Тогда моё зануление стиралки может ухудшить ситуацию, по сравнению с использованием просто УЗО, т.к на корпусе стиралки будет гарантированный ноль, а вот на кране смесителя-неизвестно- что и когда. Может лучше просто смириться с возможностью протестить срабатывание УЗО на себе (при пробое щипнёт, но ведь не убьет)?

А вот это один из "вечных вопросов", не имеющих однозначного ответа, применимого для всех.
Вы правильно описали главный риск защитного зануления СМ (возможен и обратный вариант - "отгорание" нулевого провода стояка и вынос потенциала на СМ через зануление). В новых домах эта опасность устраняется устройством ДСУП в каждой квартире. В старых домах делать ДСУП в одной отдельно взятой квартире опасно уже само по себе.
Варианты следующие:

  1. Защитное зануление СМ, осознание потенциального риска, и исключение купания во время стирки. При любых манипуляциях с СМ - вынимать вилку из розетки.
  2. Защита СМ только с помощью УЗО. При исправном УЗО 10мА риск летального исхода невелик. Скорее больше шанс сломать шею, дернувшись от испуга, подскользнувшись и упав.
  3. Только при наличии сварных соединений арматуры панелей здания: УЗО + местная СУП в ванной, включающая трубы, РЕ СМ и обязательно арматуру здания, как неподдающийся демонтажу, многократно резервированный проводник к СУП здания и естественному заземлителю - фундаменту. Достоинство - полная безопасность в данной ванной, даже если стоять босыми ногами на мокром полу и хвататься мокрыми руками за все вокруг.
    Недостаток - ?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

А не проще ли поставить СМ на кухне и спать спокойно??

Зануление возьмете из розетки для электроплиты.
В ванной никакой электрики!!!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33722

azus6 написал :
Зануление возьмете из розетки для электроплиты.
В ванной никакой электрики!!!

А вы не слышали, что последовательное подключение защитного нуля категорически запрещено? Попробуйте, прежде чем давать советы, почитать нормативную литературу.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

azus6 написал :
В ванной никакой электрики!!!

******* Ну есть желание у людей ставить стиралку именно в ванную, не хотят или не могут заниматься стиркой среди борщей и макарон! И спрашивают совет на конкретно поставленный вопрос.
Когда спросят куда ставить? Вот тогда - Вам карты в руки.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Но ведь многие берут зануление из розетки электроплиты (сам видел неоднократно)---и спят спокойно.

Вот у меня электроплиты нет. А розетка с занулением на кухне есть.Дом с электроотоплением, зануляются корпуса электропечей и ДВЕ розетки на кухне.(для холодильника и стирмашины)..

У меня электроплиты нет!!!

Регистрация: 19.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 285

Kamikaze написал :
Только при наличии сварных соединений арматуры панелей здания:

Эх, знать бы, что арматура до земли дойдет. Т.к нет у меня уверенности в том, что те куски арматуры, что местами можно найти, все друг с другом сварены и до 1-этажа и ниже доходят, получается, не смогу на них положиться. А , кстати, та шина, что под ванной была, может она как раз и приварена к арматуре, как думаете?
Насчёт СМ-в ванной, как предыдущая 20 лет стояла
Получается, лучше вариант

Kamikaze написал :

  1. Защита СМ только с помощью УЗО. При исправном УЗО 10мА риск летального исхода невелик. Скорее больше шанс сломать шею, дернувшись от испуга, подскользнувшись и упав.

Регистрация: 19.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 285

Kamikaze написал :
Да, и учитывая вероятность появления изолирующей вставки в стояке ГВС и последующую за этим опасность появления опасного потенциала на стояке+ванне относительно мокрого пола - соединить также с арматурой здания. Проводом квадратов так 10.

Так может тогда именнно из-за этого не соединять всё-таки шину с ванной, если нет возможности подсоединиться к арматуре здания?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

вообще арматуру можно использовать ТОЛЬКО в зданиях из монолитного железобетона.

В панельных--нет гарантии надежного соединения.

Шина в ванной может привариваться к арматуре (У МЕНЯ ТАК) ,а может и нет (в панельных домах)

Регистрация: 19.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 285

Вот и я о том же, в 1982г- панельные строили

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Если бы шина была приварена---отнять вам иее не удалось бы,без помощи ножовки

Регистрация: 19.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 285

У нас было болтовое соединение шины с ванной, а второй конец шины уходит куда-то в пол под ванной (вот только куда?)

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

azus6 написал :
берут зануление из розетки электроплиты

Эх, уж сколько раз я просил НЕ пользоваться неоднозначным термином "зануление".
Обычно линия электроплиты представляет собой три проводника: L, N и PE сечением 6мм2. Если на этой линии установить дополнительный щиток или боксик с клеммами или шинами и автоматом (выбранным исходя из сечения отвода), от которого запитать трёхжилкой дополнительное оборудование, то никаких нарушений не будет.

Речь идёт о домах, штатно укомплектованных электроплитами, когда имеется хоть какой-то контроль эксплуатационщиками за состоянием магистрального PEN.

Регистрация: 19.01.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 285

Arr написал :
Эх, уж сколько раз я просил НЕ пользоваться неоднозначным термином "зануление".

А в чём здесь неоднозначность?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

2Igorn
"Зануление" на вводе в многоквартирный дом и "зануление" в этажном щите - это принципиально различные по надёжности конструкции.
Формально места "зануления" и "заземления" - шина раздела PEN проводника в многоквартирном доме находится в зоне ответственности эксплуатационщиков.
Формально жилец- абонент имеет на вводе в квартиру либо два проводника: L и N, либо три: L, N и PE.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Arr написал :
...от которого запитать трёхжилкой дополнительное оборудование, то никаких нарушений не будет.

Правильнее всё же не делить РЕ на этой розетке, а провести отдельную линию от ЩЭ, коль это и предписывает ИЭ на СМ.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

sergey_sav написал :
Правильнее всё же не делить РЕ на этой розетке, а провести отдельную линию от ЩЭ, коль это и предписывает ИЭ на СМ

Я говорю об ответвлении в боксе (кухонном щитке), а НЕ в розетке.
Надёжнее и удобнне в эксплуатации, конечно, отдельная трёхжильная линия от щитка.

Заодно напомню, что брать отводом PE от линии плиты для подключения к розеткам, запитанным от других (двухпроводных) линий нельзя.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Igorn написал :
Так может тогда именнно из-за этого не соединять всё-таки шину с ванной, если нет возможности подсоединиться к арматуре здания?

Тогда при появлении потенциала на стояке будет разность потенциалов между краном и ванной - ИМХО, еще хуже.
Насколько я знаю, в крупнопанельных домах панели всегда сваривали.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Проверить наличие металлосвязи арматурины с землей можно простым потенциально преступным способом - включить лампочку между фазой и арматуриной. Если лампочка будет светиться - арматурина имеет контакт с землей. Если при этом напряжение между фазой и арматуриной останется почти таким же, как без лампочки - арматурина имеет контакт с нейтралью сети (через СУП здания).

Социально безопасный способ проверки металлосвязи данной арматурины с нейтралью сети состоит в следующем. Измерить напряжение между нейтралью и арматуриной, если оно составляет ноль-единицы вольт, подключить между ними последовательно автомобильную АКБ и лампочку дальнего света. Нормальное свечение лампочки и величина напряжения постоянного тока на лампочке, близкая к напряжению АКБ под нагрузкой указывает на наличие металлосвязи.

Всё ИМХО.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Arr написал :
Эх, уж сколько раз я просил НЕ пользоваться неоднозначным термином "зануление".

"Заземление" еще хуже. Очень мало кто знает, что заземление без зануления в установках до 1000В с глухозаземленной нейтралью запрещено по ПУЭ-6. По ПУЭ-7 разрешено, но - только при применении УЗО. Отсюда у народа возникает желание "заземляться" на стояки ХВС, ГВС, отопления, на ведро, закопанное в огороде и т.д. "А чё, трубы же - они в земле лежат"

Регистрация: 22.12.2005 Сыктывкар Сообщений: 4234

avmal написал :
А вы не слышали, что последовательное подключение защитного нуля категорически запрещено? Попробуйте, прежде чем давать советы, почитать нормативную литературу.

у меня например проводка на кухонную плиту идет в поулдюймовой трубе с приваренным болтом мод зануление(на розетку подключено с этого болта) - если на этот болт повесить два ответвления - будет ли это правильно или обязательно приваривать второй болт ?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Igorn написал :
Шину под чугунной ванной (идущую неизвестно куда), когда-то давно тесть от ванны отсоединил, сейчас уже не выянить, почему (может именно из-за наличия той стиралки, чтобы из 2-х зол выбрать меньшее?)

1 вопрос - стоит ли теперь это соединение восстановить?

  • Безусловно- в моем доме был случай - било током именно от ванны именно с отвинченной полосо 20х5 мм болтом М6...

Igorn написал :
2 вопрос
Хочу взять от розетки эл.плиты и продлить 3 провода - 2-питание для стиралки (пропустить через УЗО+автомат или через дифф. автомат) и 1-защитный ноль.
А хорошо ли тянуть этот ноль? Ведь чудаки выше/ниже могли и на трубу горячей воды якобы "заземлить" что-нибудь, кто знает, что у них на уме, и кто у них советчики. Тогда моё зануление стиралки может ухудшить ситуацию, по сравнению с использованием просто УЗО, т.к на корпусе стиралки будет гарантированный ноль, а вот на кране смесителя-неизвестно- что и когда. Может лучше просто смириться с возможностью протестить срабатывание УЗО на себе (при пробое щипнёт, но ведь не убьет)?

  • строго говоря, это тоже запрещено, но если, например, сделать ответвление от заземляющего провода (а ще лучше- соорудить щиток), то этот компромиссный вариант возможен, к смесителю все это никакого отношения не имеет, кстати- это абсолютно разные вопросы...

Igorn написал :
3-й вопрос - стоит ли брать УЗО 10ма/16А, или возможны частые срабатывания? А если брать УЗО на 30 ма, то принципиально ли на какой ток (16,25,..)? Про согласование с автоматом, включенным последовательно, знаю

-да, возможны срабатывания, поэтому тогда лучше 30 мА роаботающее УЗО, чем 10 мА- постоянно все отключающее...

Igorn написал :
3-й вопрос - правильно ли я понял про СУП применительно к моей ситуации, что можно в ванной/туалете поставить шину, на которую завести от всех труб и от ванны по проводу, а эту шину соединить отдельным проводом с корпусом этажного щита?

  • это сложный вопрос, вообще-то без проекта и модернизации всего подъезда это лучше не делать...

Igorn написал :
4-й вопрос - чем отличается конструкция автоматов с обозначением 1P+N от 2P?

  • полагаю, для Вашего дома с электроплитами это абсолютно ненужная и к тому же неоправданно дорогая вещь...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Kamikaze написал :
простым потенциально преступным способом - включить лампочку между фазой и арматуриной.

Надеюсь, что никто не станет применять этот совет на практике.

Kamikaze написал :
Нормальное свечение лампочки и величина напряжения постоянного тока на лампочке, близкая к напряжению АКБ под нагрузкой указывает на наличие металлосвязи.

Только вот эта связь в любой момент может исчезнуть
ПУЭ 1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.

ПУЭ 1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.

Kamikaze написал :
"Заземление" еще хуже.

Да, нужно чтоб спрашивающие приводили фото стояков и максимально подробно описывали где и как конкретно выполнено разделение PEN, каковы сечения и тп. Но они ленятся и хотят "простых универсальных решений".

Kamikaze написал :
По ПУЭ-7 разрешено, но - только при применении УЗО.

Это для загородного дома, а в многоквартирном доме система ТТ невозможна.

johnlc написал :
если на этот болт повесить два ответвления - будет ли это правильно или обязательно приваривать второй болт ?

Под болт можно закрепить шину с несколькими винтами для проводников.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Kamikaze написал :
Проверить наличие металлосвязи арматурины с землей можно простым потенциально преступным способом - включить лампочку между фазой и арматуриной. Если лампочка будет светиться - арматурина имеет контакт с землей. Если при этом напряжение между фазой и арматуриной останется почти таким же, как без лампочки - арматурина имеет контакт с нейтралью сети (через СУП здания).

  • то-то описывались случаи, когда от арматуры, оголенной в стене, било током...

Kamikaze написал :
Социально безопасный способ проверки металлосвязи данной арматурины с нейтралью сети состоит в следующем. Измерить напряжение между нейтралью и арматуриной, если оно составляет ноль-единицы вольт, подключить между ними последовательно автомобильную АКБ и лампочку дальнего света. Нормальное свечение лампочки и величина напряжения постоянного тока на лампочке, близкая к напряжению АКБ под нагрузкой указывает на наличие металлосвязи.

  • воолбще-то просто "связи" маловато- должна быть полноценная связь, закрепленная проектом и документами (как и "связь" в законном браке, например)

Kamikaze написал :
"Заземление" еще хуже. Очень мало кто знает, что заземление без зануления в установках до 1000В с глухозаземленной нейтралью запрещено по ПУЭ-6. По ПУЭ-7 разрешено, но - только при применении УЗО. Отсюда у народа возникает желание "заземляться" на стояки ХВС, ГВС, отопления, на ведро, закопанное в огороде и т.д. "А чё, трубы же - они в земле лежат"

  • вообще-то перепутать 5 проводов и 4 при трехфазке ( 3 и 2 при однофазке) довольно сложно
  • а что касаетися остального - независимо от желания при любом ПУЭ заземление таковым может являться только при наличии соответствующего документа,в котором его величина указана, а не при проверке самостоятельно нелицензированной организацией - и еще иметь проект на это заземление...
  • а вот на зануление что-то ни разу акта проверки его величины не видел...

johnlc написал :
у меня например проводка на кухонную плиту идет в поулдюймовой трубе с приваренным болтом мод зануление(на розетку подключено с этого болта) - если на этот болт повесить два ответвления - будет ли это правильно или обязательно приваривать второй болт ?

  • теперь использовать в качестве заземления трубы с кабелями и металлические оболочки кабелей запрещено...
  • а отдельный болт в любом случае обязателен, хотя возможен вариант с присоединением к этому болту одной шины, а уже от нее - отдельными винтами-болтами- нескольких проводов..
  • только это тоже не соответствует полностью современным требованиям, не только сталь- алюминий теперь применять в таких случаях в квартирах запрещено....

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Запрещено-то запрещено,вот только 80 % домов с электроплитами имеют алюминиевую проводку.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Ну, в качестве PEN-проводника арматуру вроде бы пока никто не собирался использовать, а что касается

Arr написал :
ПУЭ 1.7.122. Использование открытых и сторонних проводящих частей в качестве PE-проводников допускается, если они отвечают требованиям настоящей главы к проводимости и непрерывности электрической цепи.
Сторонние проводящие части могут быть использованы в качестве РЕ-проводников, если они, кроме того, одновременно отвечают следующим требованиям:
1) непрерывность электрической цепи обеспечивается либо их конструкцией, либо соответствующими соединениями, защищенными от механических, химических и других повреждений;
2) их демонтаж невозможен, если не предусмотрены меры по сохранению непрерывности цепи и ее проводимости.

Фактически проводимость должна быть достаточна для сработки УЗО. (R*dI

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Igorn написал :
А , кстати, та шина, что под ванной была, может она как раз и приварена к арматуре, как думаете?

Кто знает... Обычно к стояку ХВС приваривали.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

Kamikaze написал :
Демонтаж абсолютно невозможен.

В теме http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=4942 и далее по ссылкам можно найти потрясающие примеры

azus6 написал :
Если бы шина была приварена---отнять вам иее не удалось бы,без помощи ножовки

Приварена к чему? К ванной???? Насмешили ))))))))))).
Вопрос про приваренность шины был в реальности вопросом: "а не подключен ли тот провод, что от ванной открутил, и что в полу в дырку непонятно куда уходит, в итоге к арматуре дома методом приваривания?".