Регистрация: 16.12.2007 Даугавпилс Сообщений: 32
#617840

Здравствуйте. Разбираюсь с проектом реконструкции общественного здания,проводка 5-жильным кабелем до групповых щитков от распределительных. РЕ от ГЗШ куда подключено всё что требуется включая контур заземления. ГЗШ расположена во ВРУ. питание с ВРУ подаётся на 2 распред. щитка и оттуда по групповым.Возникли вопросы-
1)-надо ли в групповых щитках соединять РЕ и N? почему и согласно чего?
2)- на каждый групповой щит РЕ должен идти из под отдельного зажима?
3)- как можно выполнить проводку за подвесным негорючим потолком кабелем MMJ? (только ли в гофре или на лотках пучками тоже возможно?)
4)- способ прокладки по подвалу (есть несколько помещений с земляными полами)?
Буду очень благодарен за разьяснения

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

Aleks12 написал :
1)-надо ли в групповых щитках соединять РЕ и N? почему и согласно чего?
2)- на каждый групповой щит РЕ должен идти из под отдельного зажима?
3)- как можно выполнить проводку за подвесным негорючим потолком кабелем MMJ? (только ли в гофре или на лотках пучками тоже возможно?)

1) Ни в коем случае - после разделения в ГРЩ N и РЕ больше нигде не должны соединяться.
2) Обязательно.
3) Можно на лотках пучками, хотя вопрос и спорный, поскольку, как всегда, наши нормативы можно читать и понимать по-разному.
По четвертому вопросу ответ не знаю, поскольку нет полной информации, но по моему мнению можно вести на лотках без гофры. Разумеется, если подвал не посещаем посторонними.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Aleks12 написал :
1)-надо ли в групповых щитках соединять РЕ и N? почему и согласно чего?

-повторное объединение защитного заземления (РЕ) и рабочего нуля (N) категорически запрещено

Aleks12 написал :
2)- на каждый групповой щит РЕ должен идти из под отдельного зажима?

  • каждый провод защитного заземления должен быть соединен отдельным болтом-винтом-зажимом

Aleks12 написал :
3)- как можно выполнить проводку за подвесным негорючим потолком кабелем MMJ? (только ли в гофре или на лотках пучками тоже возможно?)

  • это определяется проектом (как и степень горючести подвесного потолка)

Aleks12 написал :
4)- способ прокладки по подвалу (есть несколько помещений с земляными полами)?
Буду очень благодарен за разьяснения

  • смотря что прокладывается...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

  1. Не надо. Основание ПУЭ 1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии.
  2. Да.
  3. Читайте ПУЭ электропроводки за непроходными потолками. (на форуме этот вопрос рассматривался и искались обходные пути)
  4. По стене открыто в лотках, также зависит от конкретных условий среды. Читайте ГОСТ Р 50571.15-97 ЭЛЕКТРОПРОВОДКИ

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 16.12.2007 Даугавпилс Сообщений: 32

Спасиб за оперативные и точные ответы! правда вот уточнения:
1) Тогда кажется странным то как выполнено сейчас. Здание где-то 84 года-бывшая поликлиника. Прикладыва картинку где виден распределительный шкаф (один из двух)- N и РЕ приходят с ВРУ через соединение корпусов приваренной стальной полосой и на группы они берутся с того же корпуса. Интересно то что ГЗШ я не видел(заложена в будущий проект).Странно-проект то был типовой и наверно предусмотрено было.
3) Тут тонкость что можно по 7.1.38 "кабелями, не распространяющими горение" а про MMJ я достоверно знаю лишь что он НГ при одиночной. Апотолки и перекрытия не горящие.
4) подвал-складские (овощи) и мастерские, теплоузлы, щитовая. В схожем проекте видел что групповые и распределительные линии идут в гофре. Вроде короба и лотки ниже 2,50 нельзя, а там высота 2,50-т.е лотки будут ниже. Тогда гофра разрешается?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

  1. Значится так. Была четырёхпроводка, коль обе шины на корпусе. А коль есть новый проект, то там и надо искать пояснения. В качестве ГЗШ может использоваться шина РЕ ВРУ.
  2. Чтобы не искать приключений, в проекте д.б. поясниловка с описанием применяемых видов проводки, в противном случае - в гофре НГ LS.
    3."Вроде короба и лотки ниже 2,50 нельзя"?? Не знаю этой нормы. А короба крытые чем не устраивают?
    Встречный вопрос. Что это за проект, если возникают вопросы, которые должны быть чётко отражены в нём?!

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

Aleks12 написал :
3) Тут тонкость что можно по 7.1.38 "кабелями, не распространяющими горение" а про MMJ я достоверно знаю лишь что он НГ при одиночной. Апотолки и перекрытия не горящие.

Любой современный кабель в ПВХ оболочке - нераспространяющий горение. Индекс нг - означает другое, и для применения кабелей с индекмом нг - надо иметь документальные основания (скажем глава 2 ПКЭ), а если по принципу "получше - понадёжнее", то можно взять кабель с индексом ПО7 (с пределом пожаростойкости не менее 180 мин) и в металическую трубу его

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :

  1. Чтобы не искать приключений, в проекте д.б. поясниловка с описанием применяемых видов проводки, в противном случае - в гофре НГ LS.
  • у меня по проекту такой кабель над подвесными потолками без гофры, по стенам
  • для чего гофра для кабеля не распространяющего горение, низкодымящего и в тройной изоляции, включая толстую и жесткую внешнюю?

Smily написал :
Любой современный кабель в ПВХ оболочке - нераспространяющий горение

  • и имеет сертификат соответствующий? Мне еще один офисный корпус - электрику - под сдачу в аренду- как раз делать - проектировщики уже в гостинице живут...

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Valeryko написал :

  • у меня по проекту такой кабель над подвесными потолками без гофры, по стенам
  • для чего гофра для кабеля не распространяющего горение, низкодымящего и в тройной изоляции, включая толстую и жесткую внешнюю?

А у меня по проекту был кабель ВВГ-нг в гофротрубе за потолками Армстронг. И что с того? И все сертификаты были и на потолок негорючий...
И делали в трубе.

2Smily > Индекс нг - означает другое

Не знаю, что в Киеве означает индекс "нг", а у нас в Питере "нг" пока - нереспространяющий горение.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 16.12.2007 Даугавпилс Сообщений: 32

to sergey_sav
Проект то только делается, а я вроде как "подмастерье " проектировщика
Но вот что ещё смущает-вместо одной ГЗШ во ВРУ,в двухраспредшкафах подключённых от ВРУ запроектированы две шины сомнительного вида-

Сажаются они на корпус я так понимаю и с них на N. Допустимо ли такое?
И ещё- на групповых щитках нет вводного аппарата-только пакетник, получается что функции защиты группы выполняет предохранитель типа NH в распредщитке в силовой. Помоему это неудобно, ну а по правовой части?
Вообще сталкиваюь с тем что проекты делаются по накатанной-без углубления в процессы.И частый аргумент -так всегда делали (или все) чтото не убеждает. хотя может у меня просто юношеский синдром "самого умного".

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
А у меня по проекту был кабель ВВГ-нг в гофротрубе за потолками Армстронг. И что с того?

  • понятия не имею- у меня ВВГнгLS- он с ТРОЙНОЙ изоляцией,причем внешняя попрочнее гофры...

sergey_sav написал :
И все сертификаты были и на потолок негорючий...

  • разумеется потолок негорючий, 600х600 мм...

sergey_sav написал :
И делали в трубе.

  • скрытая проводка в штукатурке отсутствовала?

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Valeryko написал :
скрытая проводка в штукатурке отсутствовала?

вертикальные спуски в штрабе. А это что-то меняет?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

Aleks12 написал :
Сажаются они на корпус я так понимаю и с них на N. Допустимо ли такое?

Если N и РЕ разделились в ГРЩ, то эти шины пойдут только для РЕ. Для N надо делать шину на изоляторах. В любом случае во всех шкафах должно быть две шины - одна на корпусе и одна на изоляторах. Проследите за вашими "главными" проектировщиками, чтобы нули после ГРЩ больше нигде не встречались. Таковы требования нормативов.

Aleks12 написал :
И ещё- на групповых щитках нет вводного аппарата-только пакетник, получается что функции защиты группы выполняет предохранитель типа NH в распредщитке в силовой. Помоему это неудобно, ну а по правовой части?

Вполне грамотно - автомат должен защищать кабель, а в групповых щитках для этого есть групповые автоматы. Я надеюсь в групповых щитках есть групповые автоматы? Подходящий же к щитку кабель защищает вставка в ШРС.
Другое дело, что раз идет реконструкция, то логично бы было заменить шкафы ШРС на шкафы типа ПР с автоматами, но если бюджет не позволяет, то можно использовать и старые шкафы, заменив начинку.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Aleks12 написал :
в двухраспредшкафах подключённых от ВРУ запроектированы две шины сомнительного вида-

А не маловата шинка для распредщита?
Собственно по этому и другим вопросам Вам уже ответил avmal.
А для более подробных ответов (если будут вопросы) информации явно не достаточно. Ни мощности, ни количества групп, ни назначения, ни характера нагрузок...
Это превентивный совет, что бы потом не вытаскивать из Вас "секретную" информацию...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 16.12.2007 Даугавпилс Сообщений: 32

to Avmal
А щиты то меняются на новые, но с такой же начинкой Вот только ВРУ со счётчиком остаётся старый. Вообще конечно эта частичная замена оборудования мне не нравится-какието группы остаются старые какието новые медью. Обший расчётный ток на здание=~ 320A, примерно пополам на каждый распред. щит. В каждом 8 групп: на групп щитки, на пож. насосы и т.д. В первом, к примеру, предохранили такие: 2 по 100А, 3 по 30А, 2 по 25А плюс резерв.
Получается это можно заменить щитом с автоматами вместо предохранителей? я так понимаю что с точки зрения ПУЭ предохранители годятся, нос бытовой лучше автоматы. Как теперь это доказать "главному"?
Насчёт соеденеия РЕ и N -совсем просто-в проекте это никак не отражено. какбы монтажников проблема. на магистральном плане они просто есть а откуда подсоеденны не указано. Подозреваю что это опять уход от проблемы некомпетентный.
Спасибо всем за советы-походу толдько здесь я и могу компетентно проконсультироваться

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Aleks12 написал :
Вот только ВРУ со счётчиком остаётся старый. Вообще конечно эта частичная замена оборудования мне не нравится

Знакомая ситуация. Тоже предстоит переделывать электроснабжение сварочного и механического участка, "без перерыва на обед". Начиная с дальних щитов и продвигаясь к ГРЩ.

Aleks12 написал :
В первом, к примеру, предохранили такие

Я так понял ПН-2 это в старой версии электропитания? Мы однозначно переходим на ВА-88 и ВА47-100. (Прошу по поводу производителя не шутить, т.к. все автоматы будут проверяться лабораторией).

Aleks12 написал :
Насчёт соеденеия РЕ и N -совсем просто-в проекте это никак не отражено. какбы монтажников проблема.

Вообще то это не проблемма, а работа и именно проектировщика. Если во ВРУ, хоть и старом, будет производится деление совмещенного нуля, то все щиты должны питаться по пятипроводной схеме. Это теперь уже классика и придумывать ничего не надо.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

Aleks12 написал :
Получается это можно заменить щитом с автоматами вместо предохранителей? я так понимаю что с точки зрения ПУЭ предохранители годятся, нос бытовой лучше автоматы. Как теперь это доказать "главному"?

Попробуйте ему объяснить разницу во времени включения автомата и замене плавкой вставки, для чего еще нужно обесточить весь участок, а быстрее весь шкаф рубильником.

Регистрация: 16.12.2007 Даугавпилс Сообщений: 32

to sergey_sav
Я так понял ПН-2 это в старой версии электропитания?

То-то и оно что в новой. Просто новое железо а смысл начинки 20 летней давности.
то avmal
Это аргумент. Беда в том что завтра проект сдаётся, да и все равно-довод что "всю жизнь так делали" это мощнейшая броня от критики!

Кстати когда я работал на стройке новой многоэтажки там ноль и PE соеденялись во ВСЕХ щитках вплоть до внутриквартирного. Там вообще много приколов-например все кабеля квартиры(включая трёхфазный) в профилях регипсовой стенки ванной шли без защиты врезаясь изоляцией в острые края отврстий в профилях. Узо общего нету.Вообщем ванна превратится в котёл в один день.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

sergey_sav написал :
вертикальные спуски в штрабе. А это что-то меняет?

  • разумеется, поскольку у меня в основном они по стене за ГКЛ

sergey_sav написал :
Я так понял ПН-2 это в старой версии электропитания? Мы однозначно переходим на ВА-88 и ВА47-100. (Прошу по поводу производителя не шутить, т.к. все автоматы будут проверяться лабораторией).

  • вряд ли это необходимо, а подшучивать должны как раз те, кто не платит за красивую этикетку на автомате, находящемся в закрытом щитке, в несколько раз больше....

sergey_sav написал :
Не знаю, что в Киеве означает индекс "нг", а у нас в Питере "нг" пока - нереспространяющий горение.

У нас, как и у вас, индекс нг означает, "нераспространяющий горение при прокладке пучками класса...", причём это незначит что он АБСОЛЮТНО нераспространяет горение, он просто меньше распространяет горение в пучках, когда горит несколько кабелей, чем обычный кабель в обычной, нераспростроняющей горение ПВХ оболочке.